Supongo que a estas alturas conocen perfectamente el caso del concejal madrileño de cultura que escribió en su cuenta de Twitter unos chistes horrendos y por los que dimitió pocos días después de que se publicaran fuera de su cuenta de Twitter.
Este asunto me hace gracia. Quienes aparentemente más escandalizados y aterrados están con la gravedad de los chistes son los que más se esfuerzan porque esos chistes se publiquen y sean conocidos por todos. «Te culpo de contar un chiste racista y para culparte me voy a encargar de que todo el mundo lea ese chiste racista». ¿No es un contrasentido? No lo es porque sabemos perfectamente los intereses que hay detrás de esa propagación, pero hoy no quiero hablar de ese asunto.
A mi juicio, entendemos mal el significado de Twitter y de otras formas de comunicación. Una cuenta de Twitter forma parte del ámbito privado. A mí, por ejemplo, quien me lee en Twitter, me lee porque quiere, porque voluntariamente decide seguirme o decide seguir a quien retuitea lo que yo escribo. No estamos en los tiempos de la única televisión estatal en la que todos los niños veíamos «Un globo, dos globos, tres globos», porque no había otra cosa que ver por la tele.
Yo escribo, yo tengo que poder escribir, lo que me dé la gana, sin miedo a que alguien se escandalice y me arrastre de los pelos por subvertir el orden celestial. Si le ponemos una coraza a las herramientas que tenemos para decir tonterías, para equivocarnos, para jugar, perdemos toda la capacidad que nos da la herramienta de hacernos ricos. Perdemos todos. ¿Por qué no voy a poder decir yo en mi ámbito privado que habría que matar a todos los periodistas del motor, empezando por mí? ¿Por qué alguien se empeña en sacar consecuencias de eso? Estoy en mi casa y si alguien deduce que estoy en lo cierto y compra una pistola para matarlos, vayan contra él, o no le dejen leer nunca más.
He leído que los tuits de Guillermo Zapata pueden causar dolor. Y claro que pueden. Pero las personas a las que puede causarles dolor tienen la responsabilidad de no leerlos. Igual que yo tengo la responsabilidad de no entrar en una jaula de tigres. El resto de seres humanos no podemos dejar de jugar con las palabras y con el humor porque haya algunas personas a las que les duelan esos chistes.
A mí me duelen profundamente muchos tipos de chistes. Es mi responsabilidad no mezclarme con las personas que los cuentan. O luchar para que entiendan que esos chistes responden a una visión del mundo sesgada, mezquina, cicatera o palaganera que no les beneficia en nada. ¿Pero que los chistes tengan consecuencias, castigos, penas? Eso sí es empobrecedor.
Tenemos que aprender que las opiniones e ideas de los demás no tienen ninguna importancia. Sólo tienen la importancia que queramos darles nosotros. Tenemos que aprender a vivir en una sociedad en la que es imposible limitar la libertad de expresión. Porque siempre lo ha sido. En mi cuarto de estar y con la mujer de mi vida nadie puede limitar mi capacidad de contar chistes penosos. En Twitter, y con los seguidores de mi vida, nadie debiera conseguirlo, porque perdemos todos.
Dice Umberto Eco, (citado por Quim Monzó): «Los medios sociales dan derecho a opinar a legiones de imbéciles que antes sólo hablaban en el bar tras un vaso de vino. Enseguida se les hacía callar, mientras que ahora tienen el mismo derecho a opinar que un premio Nobel. Es la invasión de los imbéciles».
Los imbéciles siempre hemos tenido el mismo derecho a opinar que un premio Nobel. Lo único que ha ocurrido es que ha crecido la barra del bar. Pero te hacen callar igual que antes. O más. El problema de Umberto Eco debe ser que otorga mayor credibilidad a la palabra escrita que a la hablada y tenemos que aprender que eso ya no es así. Ahora escribimos en la barra del bar y antes solo hablábamos, pero lo que decimos tiene la misma relevancia y tus seguidores en Twitter son igual que el grupo de amigos con los que te tomas una caña en un bar: están ahí contigo por su voluntad y porque les les apetece debatir contigo.
Una de las ventajas de que esto sea así es que aprendemos a eliminar autoridades. Con el diálogo y el debate aprendemos que ni el Papa, ni los premios nobeles, ni Umberto Eco, son autoridad. Lo que dice cualquiera de ellos lo debatimos en público, inmediatamente, sin ninguna veneración. Con el espíritu crítico imprescindible que necesitamos para sacar mejor provecho de la energía disponible. Cuando el Papa tenía todas las iglesias a sus disposición, los fieles tenían menor posibilidad de cuestionar sus afirmaciones, porque no tenían barras de bar de la misma dimensión. Que eso cambie es un regalo del cielo.
Entender esta nueva situación y asumirla nos permite crecer. Recuerdo los inicios de km77.com. Recuerdo a periodistas de esta casa quejarse de los comentarios de los lectores. «Qué sabrán ellos» era una afirmación que se utilizaba siempre en las revistas de papel, tan alejadas de los lectores. «Si sabemos más que ellos, lo demostraremos con facilidad. Si no lo demostramos con facilidad es que quizá no sepamos tanto más que ellos» contestaba yo. En efecto y es maravilloso que sea así, muchos de los lectores de km77.com sabían y saben más de lo que sabemos nosotros de infinidad de cosas, no solo de coches. Es un placer infinito y yo estoy feliz de que sea así y de verlo con tanta claridad.
Internet lo cambia todo. Nos hará a todos más ricos. Permitirá cambiar la organización social, organizarnos entre nosotros (entre ellos, hablo de dentro de 200, 300 o mil años) sin necesidad de líderes, con datos filtrados y con herramientas para filtrarlos con facilidad y operar con ellos y sacar conclusiones de diferentes escenarios con diferentes parámetros. Por ejemplo, herramientas que permitan jugar con los presupuestos del Estado a cualquier ciudadano. Eso no es nada difícil y eso quizá lo vea. Con internet los ciudadanos tendrán que asumir sus responsabilidades y quien no las asuma lo notará, porque vivirá peor. La responsabilidad de cada individuo con su propia calidad de vida será mayor, no me cabe duda. Y eso será difícil de gestionar y requiere de un largo aprendizaje.
Seguro que Internet permite organizaciones que no estén pegadas al territorio, permitirá crear Estados virtuales, organizaciones supra e infraestatales, transfronterizas. Internet, la capacidad de comunicarse todos con todos a la vez, y su capacidad de desarrollo, obligará a muchos cambios de organización social. Ahora sólo estamos viendo los primeros movimientos.
Por todo esto, me parece cortoplacista, mezquino y estrecho de miras meterse en la conversación privada, de barra de bar de unos cuantos, para extrapolarla y forzar la situación, propagar sus mensajes fuera del ámbito privado para hacer pagar consecuencias a uno de ellos como si su chiste fuera de escucha obligatoria. Tenemos que aprender todos, quienes escribimos y quienes leemos, a no sobrevalorar la importancia de las opiniones. Criticar lo escrito por unos y por otros es imprescindible. Forzar la situación para que afecte a aspectos de la vida que nada tienen que ver con lo que allí está escrito, para sacarlo fuera del ámbito privado y llevarlo al espacio público, me parece pernicioso para todos.
Tenemos que aprender a gestionar estas interacciones a las que no estamos acostumbrados.
Si perdemos la espontaneidad, la capacidad de decir disparates en nuestra casa, de jugar, el proceso evolutivo será mucho más lento. Esto es imparable, pero si nos ponemos frenos, tardaremos mucho más. Lo importante es saber si alguien va a imponer políticas racistas o no. Si ha engañado a sus votantes o si solo era un chiste. O un pensamiento rompedor que resquebraja los cimientos mismos de la tortuga que sostiene el mundo. Todo vale de palabra para pensar mejor, para explorar límites, para jugar con los amigos, para crear el ambiente propicio que permita pensar sin miedo. Los equivocaciones y los errores son maravillosos. Permiten aprender mucho.
Vivamos en libertad, intentemos debatir sin tapujos que es la forma de pensar más y mejor, no frenemos la capacidad de los otros de expresarse abiertamente. Es mejor para todos conocerse mejor. Twitter es una ventana de tu sala de estar, en la que están asomados hacia adentro quienes quieren mirar en tu habitación y tú les dejas. Se ponen allí voluntariamente. Lo que digamos por este canal no debiera tener ninguna consecuencia excepcional. Es parte del ámbito privado.
Sé que llevará décadas hasta que nos desprendamos de nuestros atavismos. Hasta que aprendamos que lo que leemos es responsabilidad nuestra y no de quien lo escribe. Leemos lo que nos da la gana de quien nos da la gana. Con la llegada de internet no hay forma de limitar la libertad de expresión a las cuatro paredes de tu sala de estar. Tenemos que aprender a vivir con esa realidad y aprender significa asumir nuestra responsabilidad de lectores. No leer lo que no queremos y no dar importancia a lo que no queramos dársela. Lo diga quien lo diga, porque quién haya dicho una cosa u otra es irrelevante. Lo importante es si la idea se sostiene o si no se sostiene. Y qué somos capaces de construir con ellas.
A mi modo de ver el problema no está en el gusto sobre los chistes en sí, que en mi opinión es algo macabro aunque «entendible» en cierto contexto, sino en el medio en que se han publicado. A diferencia de lo que usted expone, no creo ni de lejos que twitter pertenezca al ámbito privado, más bien todo lo contrario. Se publica para que la gente lo lea, ya sea mi hermano, mi amigo, y ya de paso, los cientos de millones de personas que tienen acceso al servicio.
No comparto el hecho de prohibir ciertos comentarios o declaraciones en el medio que sea, pero claro está, también hemos de estar sujetos a ciertas reacciones ante ellos. Una persona puede cagarse en los parientes de otro, muy bien, pero también puede recibir una «demanda» a cambio. Creo que tendemos a confundir libertad de expresión, con el derecho a insultar a diestro y siniestro impúnemente.
Este personaje, el tal Zapata, no ha cometido ningún tipo de ilegalidad ni nada por el estilo, pero qué duda cabe que moralmente no ha andado especialmene fino. Si desde estos nuevos partidos se exige una actitud irreprochable a los dirigentes en todos los aspectos, de igual manera han de aplicárselo a ellos mismos. No pretendo que esta persona vaya a la cárcel, sería de locos, pero tampoco me inspira mucha alegría que dirija ciertas áreas de gobierno.
Saludos.
El problema de esos chistes y gracietas, Sr. Moltó, es que traslucen una forma de pensar bastante arraigada en determinados sectores ideológicos. Desde el antisemitismo -casi atávico, excepto en los años postholocausto- hasta la subversión y la violencia política, con esas ideas de guillotinar y colgar a unos pero nunca a otros, curiosamente con el punto de vista ideológico siempre en el mismo lugar.
Y siempre con esa deshumanización a la que conduce la ideología. Muchos de los concejales que ahora pueblan el palacio de Cibeles son unos desalmados, convencidos de que todo y todos los que están fuera de su pequeño micromundo japijapi de jápenings, abrazotes y florecillas es y son perversos, estúpidos e inútiles.
A mí me parece muy, muy grave. Y más grave que cualquier delito de corrupción o que la mala gestión. Porque aquí estamos hablando de los fundamentos de la convivencia. Y a esta gentuza sólo la frenan los mecanismos de garantías institucionales, justo los que ellos pretenden abolir.
Es gente por tanto, a la que hay que combatir ideológica y moralmente. Y, sobre todo, cuando además llegan al poder sin más programa que ciertas ideas sobre urgencias y «comunas», modelo Arrese 2.0. Pero Urgencias que, además, y en algunos casos, ya han resuelto mejor de lo que ellos pensaban resolverlo los supuestamente perversos a los que querían colgar y guillotinar, aquellos a los que ellos tomaban por estúpidos.
Por supuesto, ni una palabra sobre cómo gobernar y hacer competitiva a una metrópoli que está en el segundo escalón de las grandes urbes mundiales, con aspiraciones de subirse al primero, y que absorbe el 50% de la inversión extranjera y copa al 40% de las grandes empresas nacionales y extranjeras radicadas en España.
El lo que tiene votar por lobos que, como en el cuento, están agazapados tras el embozo de la abuelita. Suponqo que, en cualquier caso, funcionarán las garantías constitucionales, los intereses legítimos de la sociedad civil y de los empresarios como funcionará la necesidad de adaptarse al mundo real, en especial cuando las posturas que se defienden apenas cuentan con el respaldo del 15% de los votantes. Será cuando o tengan que apearse o cuando abracen la fe del converso, con lo peligrosos que suelen ser los conversos. Veremos. Entre tanto, ajo y agua.
No estoy de acuerdo con que una cuenta de Twitter forma parte del ámbito privado, al menos no del todo.
Las redes sociales son la manera que tenemos de comunicar algo y que cualquier persona pueda verlo, de ahí que aunque sean de carácter privado son de dominio público, por lo que no deja de ser lo mismo que salir a la calle y gritarlo a los cuatro vientos.
Creo que esta nueva hornada de representantes, que no políticos todavía, no han entendido que se han convertido en personajes públicos, de los que todo lo que digan y hagan será analizado.
Yo es que no he entendido muy bien esta movida.
Digamos que una persona, llamemosle X, es la mejor en su trabajo. Un puto figura. No hay nadie como el, es capaz de hacer avanzar a su companyia.
Pero… le gusta vestirse de lagarterana por las noches y violar cabras. Y publica videos de ello.
Debemos privar a la sociedad de tener a una persona valida en un puesto determinado por lo que haga en su vida privada?
Hay muchas personas a las que le gusta el humor negro. Me cuento entre ellas (es como las piernas, hay quien las tiene y quien no). He hecho, he contado, me han contado chistes como los publicados en Twiter por dicho concejal. Y me he reido. Que cojones, me he escojonado.
Me incapacita eso para hacer mi trabajo?
Luego, si quieren, pasamos a valorar la capacidad del sujeto en cuestion. Eso es otra historia.
A mi modo de ver, Slayer, y me repito, el problema es que tras el aparente humor se advierten ideologías y formas de hacer política no ya escasamente democráticas, sino totalitarias, violentas e incluso xenófobas, con la violencia y las simpatías apuntando siempre hacia los mismos.
Y es que no es sólo el señor Zapata ni es la primera vez. Aunque sea sólo por lo reiterado, esto es algo más que una anécdota. Y además, y en mi opinión, muy preocupante. Mucho más, insisto, que posibles tramas de corrupción o políticas negligentes. Y es que es algo que afecta directamente al corazón de la convivencia.
Supongo que podrías contestarte a lo del sr X tú mismo si hablamos de un cargo público y no de un trabajador corriente, aunque sea el puto amo y curre como si no hubiera un mañana.
Es la diferencia de persona pública o famoso o como quieras llamarle vs tú o yo.
@5, 6,
Yo les entiendo. Pero yo no me quiero perder un buen gestor de, que se yo, fondos de I+D+i por el hecho de que el tio, en su tiempo libre, se dedique a sacrificar animales vivos en un altar pagano.
Otra cosa seria ponerle de responsable de proteccion de animales, o algo asi.
Que, ojo, no digo que sea el caso (no tengo ni puta idea de quien es ese senyor ni a que ha dedicado su tiempo libre).
Al menos, servidor esta en contra de lo politicamente correcto y a favor de la eficacia.
@Slayer
Hagamos un poco de demagogia. Imaginemos por un momento que este Zapata no es tal, sino un clon de Adolfito Hitler, que para la ocasión, sigue siendo igual de hijo de puta que su original. Eso sí, el tío resulta ser un hacha en economía, capaz de convertir la piedra en oro. ¿Lo mantendría en un cargo público o de relevancia institucional? Yo casi que prefiero uno menos «hacha», pero moralmente más adecuado, no vaya a ser que le cambien de cartera, y tengamos que salir echando patas del país.
Saludos.
@8,
Me encanta la demagogia.
Yo si lo mantendria. Tiene mayores competencias al margen del tema economico? Si la respuesta es no, como si quiere pertenecer al Ku Kux Klan en sus ratos libres.
El limite, esta claro, donde marque la ley. Si ademas de ponerse el gorrito de penitente va por ahi practicando limpiezas etnicas, pues como que no.
Ya, pero por desgracia las formas sí que importan.
Imagina si no que el presidente apareciera en los actos públicos, que se yo, en el chándal de la selección. Sobre todo si es con el Bosco de las olimpiadas 2012.
La vida privada, si es llevada en privado, privada es.
Yo también quiero al mejor gestor, pero no quiero saber qué demonios hace fuera de su trabajo.
@Slayer
Siento discrepar con su pensamiento. La gente que gestiona e interviene nuestros bienes, han de ser, y parecer, moralmente intachables. No quiero un crack que en su tiempo libre se dedique a violar mujeres y niños. Si me lo permite, todos para usted…
Saludos.
Hola Javier,
Creo que estás errando mucho. Pero bueno, es mi opinión. Twitter, e internet, no es una conversación de barra de bar. Ni mucho menos. Si quien utiliza Twitter no conoce que Internet se escribe con tinta, y que cuando se utiliza Twitter no se está en un chat [para éso hay aplicaciones, there´s an app for that], sino que se están radiando pensamientos, es que no está utilizando la herramienta adecuada pare éso.
El lector es responsable de lo que lee. No es cierto. El lector es responsable de lo que piensa y de lo que procesa, no de lo que lee.
No trate de poner la culpa en el receptor, cuando es el emisor el que tiene que ser consciente de su responsabilidad, y de la herramienta que utiliza.
@11,
Pero es que eso que vd. dice esta penado por ley. No se puede considerar un hobby, es algo bien diferente.
Cambie el «violar mujeres y ninyos» por «tener un haren de gallinas». No me pareceria criticable mientras hiciese bien su trabajo.
@10,
Si es el chandal de las olimpiadas 2012, entiendo que la unica solucion es tiro en la nuca. Si es cualquier otro, por que no? Mire a «paises de nuestro entorno» como Cuba, Venezuela o Bolivia (el jersey Evo).
@4, querido Slayer, ¿violar cabras?, eso entra dentro del maltrato animal, y supongo que está penado. Salvo por el ejemplo estoy mas que de acuerdo con Vd.
Hace unos meses tras el atentado contra los trabajadores de Charlie Hebdo, tanto aquí como en otros medios se trato el tema de la libertad de expresión, los chistes de esta revista son ofensivos para una gran parte de la población de todos los países, razas, colores y religiones, no he leído que nadie pidiera hubiera pedido la dimisión de alguno de los escritores o del editor. Yo no lo haría desde luego, la libertad de expresión les ampara.
@5 Pragmático, no comparto su opinión, lo que a mi me parece muy grave y que atenta contra las reglas básicas de la convivencia no es que alguien haga chistes ofensivos en SU cuenta de Twitter (atrasados por cierto y que por supuesto alguien tuvo que buscar y me imagino quien y porque).
Lo que pienso que es grave es que una gran parte de la población las este pasando canutas, grave es la emigración, grave es la situación de la sanidad, de la educación… y mientras los que nos representan (a los cuales elegimos y pagamos no lo olvide) se aprovechan de todos nosotros y nos desvalijan directamente. Creo que hasta el próximo escándalo tenemos:
– 42 millones en Suiza que son casi 7.000 millones de las extintas pesetas de los que nadie quiere saber nada, (los sobres de los Viernes, los trajes y las reformas son pecata minuta).
– Un antiguo mega-ministro en el juzgado, trás cargarse un banco que reflotamos entre todos. Creo que le están buscando 17 millones (cerca de 3.000 millones de los de antes).
– Un infante consorte que veremos donde acaba.
– La familia de un ex-presidente «transportando» dinero de Cataluña a Andorra durante lustros, y supuestamente usando medios públicos para el transporte, amén de que supuestamente el origen de ese dinero provenía de unas «comisioncillas» de entre el 3 y 5%
– Unos EREs que servían para «prejubilar» a unos amiguetes.
Mejor no sigo.
Saludos
En mi opinión: ni Twitter ni la barra de un bar forman parte del ámbito privado. Y mientras no se trate de un personaje público lo normal es que no sea de interés informativo lo que una persona diga en uno u otro sitio.
Pero el problema con la convivencia, el presunto totalitarismo, me parece que se está enfocando mal: el verdadero y gravísimo problema (para mí), es que se está atacando al adversario político (Zapata en este caso) por presunta ofensa. Esto no es una anécdota, pues ya se ha dado en otras ocasiones (por ejemplo: querer sancionar «por violencia» la pitada al himno nacional en la final de la Copa del Rey… pero no sancionar «por violencia» las pitadas a Casillas en el Bernabeu).
Que se quiera poner ciertos límites a la libertad de expresión: completamente de acuerdo. Perseguir a los que piensan de manera diferente «porque han usado expresiones que ofenden»… ni hablar.
@14,
Oiga, si al animal le gusta, por que no? (cambie entonces «violar» por «fornicar con», «zumbarse a» o sus multiples sinonimos).
Estoy de acuerdo. Lo de Charlie Hebdo es un caso curioso. Libertad de expresion, pero para unos. Para otros, cuidadin con poner un chiste politicamente incorrecto en twiter. Podria hoy Loquillo publicar «La Matare»? O existir temas como «La mate porque era mia» de Platero, o «Cuanta Puta y yo que viejo» de Siniestro total?
Por que es repulsivo silbar un himno en un estadio y se permite hacerlo con otros? Por que yo no puedo rotular en algunas zonas de espanya en el idioma que a mi me salga de los huevos?
Debo estar enfermo. Estoy básicamente de acuerdo con el Sr. Slayer.
A mi también me gustan las cabras, mas bien jóvenes.
Pero en mi empresa no lo cuento, no vaya a ser.
El problema pienso que puede derivar de que los email si son ámbito privado (creo que está legalmente reconocido como tal), y también es correspondencia electrónica.
Y los email privados los airean por ahí sin ningún recato, y son usados incluso en el ámbito judicial, como es el caso del duque empalmado o el de super Blesa.
Creo que si el tema no se hubiese sacado de las redes sociales en donde se publicó, no habría pasado nada. Ahí puede estar la solución, se publica algo pero para un entorno determinado, sacarlo de ahí y aumentar su difusión de forma muy premeditada es lo que podría ser delito.
A mí si alguien se lo hace con su gallina me da lo mismo, por más que indique que muy bien de la azotea no está. Pero ese es otro problema.
Pero que alguien, que está además intentando crear opinión y por eso la disemina a través de las RRSS, diga las cosas que dicen Zapata y, sobre todo, algunos de sus compañeros (que no lo hacían lúdicamente), dl tipo guillotinar y empalar, me parece gravísimo.
Y más cuando si han llegado al poder se debe, en parte, a una estrategia que incluye este tipo de mensajes y acciones claramente totalitarias y violentas, creando, delivberadamente, un clima de crispación social.
Por supuesto, mucho más graves -siéndolo también- que llevarse 40 millones a Suiza o dar sablazos por valor de 10 millones, ocultando parte en paraísos fiscales- para pagar un chalé en Pedralbes. Por supuesto, no voy a entrar en demagogias grotescas sobre una educación que ha mejorado desde que estalló la crisis -el problema de nuestro mediocre sistema educativo no es presupuestario, que por alumno gastamos lo mismo o más que Finlandia o Alemania- ni sobre un sistema sanitario comparable con cualquiera del resto de la UE excepto en la menor importancia que tiene el copago en España frente a casi todos los demás países UE.
Hagamos una pequeña prueba sobre la responsabilidad del escritor y del lector.
¡¡ TONTO EL QUE LO LEA!!
No se ofendan, ¿Quien les manda?
El interés de quien ha dado publicidad a los tuits es debilitar al adversario político, dañar o no dañar a los protagonistas de los chistes no entra ni ha entrado en los cálculos.
Irene Villa ya ha dicho que los ha oído peores.
Por otra parte contar en 2011 un chiste de sobras conocido no es expresar una opinión, sólo un imbécil puede pensar que el tal zapata es antisemita o etarra. La reacción de los bambis ha causado perplejidad en las filas propias y risotadas en las ajenas. Jeje, no dimitimos por saquear el cortijo y vamos a dimitir por decir estupideces o barbaridades. Adiós cúpula del PP.
Los defectos de los nuestros lo son en menor grado que los del adversario, por mas que su relevancia para su gestión que es básicamente gastar nuestra pasta, sea muy diferente.
@20,
Es que Irene Villa es la primera que tiene un sentido del humor a prueba de bombas.
Pues qué quieren que les diga, a mi el humor negro no me hace nada de gracia. Es ver a un negro contando un chiste y no me río.
Seguramente me tacharán de racista por dar mi opinión. Me da igual. El racismo es un delito, y todo el mundo sabe que el delito es mas cosa de negros.
@20 http://www.20minutos.es/noticia/2291426/0/podemos/dimision-concejal/amenaza-pablo-iglesias/
@21 https://estamosalterados.wordpress.com/2009/04/30/chistes-sobre-irene-villaby-nim/
A riesgo de quedar inhabilitado de por vida para ejercer de concejal en los partidos etarrabolivarianos de la hizkierda mas hautentika.
En los demas no pasa nada tronko.
Sr.Moltó. Leo su discurso y se me ocurren muchas cosas: podemos empezar por el título. Habla de la responsabilidad del que lee. Claro hombre. Puesto que somos libres de leer lo que queramos, somos responsables de ello. Pero el tema delos Twits hablamos otro derecho, del de expresión, y de la responsabilidad que se deriva de su uso. Pero creo que podemos centrar el tema en dos asuntos centrales:
La profunda distancia entre la actividad pública y lo privado.
La importancia de los mensajes en función de quien los dice.
Parto de la base de que Twiter es un medio público; es más: en una red Social.
Las opiniones de Sr. Zapata, ni han importado, ni importan ni importarán nunca a nadie. Bueno, quizá a sus conocidos y a la hora de comer en su casa. Pero las del Concejal electo encargado del distrito de Fuencarral-El Pardo sí. Y mucho. Entre otras razones porque cuando el Guillermo diga: “ yo represento a los tres millones de Madrileños, y tengo no sé cuántos votos detrás…” lo dirá con toda la razón. Y un Concejal manda, que para eso lo elegimos y lo pagamos. Y por eso sus Twits, y lo que diga, y lo que haga, importa.
Referente a la importancia de los mensajes…Partamos de la base de que la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero. Pero cuando Agamenón habló a los griegos, se lió una guerra. Cuando anteriormente le cité a Julio Cesar me dijo que Ud., periodista y responsable de un foro, que nada tenía que ver. Como si Fernando Alonso dijera que nada de une a Gottlieb Daimler…
La credibilidad de las personas depende de su conducta. Pero eso lo trato en otro comentario.
Me está quedando un tocho muy gordo. Lo dejo aquí por el momento. Pero permítame una pequeña maldad. En opinión de muchas personas, algunas coetáneas, la Guerra de las Galias es uno de los primeros publirreportajes escritos. Y uno de los mejores, es una delicia leerlo. Lo recomiendo.
@7 Toca Ud. un tema interesante, la implicación de las conductas privadas en lo público. Si yo tuviera que gestionar fondos de I+D+i , o de instalar una antena, un poner, y me presentaran gestor caprino-sodomizante mejor del mundo, creo que buscaría a un gestor más apañadito, y mandaría al baranda a tomar vientos…,un decir.
Por qué: le puedo dar varias razones, pero las resumo. Decía Jesucristo que por los hechos los conoceréis. Y yo, de los caprino-sodomitas, de entrada, no me fio.
Buff… Que una cuenta de Twitter es ámbito privado… esto es increíble. Una agenda en papel que lleves en tu bolso es privada, lo que publicas en Twitter o aquí mismo no es privado. Pero vamos que si hay que decirlo para que quede claro, pues se dice. Que usted se tire a las gallinas de slayer es privado, que viole a una mujer es delito, que haga chistes xenófobos o publique comentarios violentos contra otros políticos en su cuenta de Twitter pues yo creo que inhabilita para cargo público sea o no sea delito penado.
A mí no me gustaría tener de concejal, de presidente de escalera, de presidente del colegio de arquitectos a alguien que ha hecho bromas (públicas) de mal gusto faltándose con homosexuales, con cristianos, con negros… tampoco me gustaría que las hiciera en privado o siquiera que lo pensase, pero bueno… como no puedo saber lo que piensa, porque no me fío de los cargos públicos, pues lo que dicen los candidatos me lo tomo muy en serio, sobre todo cuando no eran candidatos… vamos el abc de la convivencia: has hecho/dicho esto, yo actúo en consecuencia. Que la Aguirre se fuga, pues oiga, yo tomo nota de que tiene un tufillo… mmmmmm ¿cómo diría usted? Pero es que, que alguien diga que las madres de los niños de un colegio limpien el colegio, es machista según quien lo diga, claro. A usted todo esto le hará mucha gracia, porque piensa lo uno y lo contrario y todo fenomenal. Oigan que todo es igual de respetable.
Pero vamos a ver: ¿si usted tuviera constancia de que un concejal socialista es un homófobo, usted no haría todo lo posible para que todos sus posibles votantes supieran que es un homófobo? Pero si alguien dice que el Zapata éste, hace chistes públicos sobre el extermino de judíos… es súper malote… malote ¡el que lo lee y el que lo comparte! e hipócrita que eso es lo peor de lo peor. Ahí entonces sí entramos a juzgar a los que lo hacen público… buen periodista es usted… que se sepa sólo lo que interesa, cuando interesa, a quien interesa y el interés lo determino yo, claro.
Usted escribe en esos medios para que alguien le lea. No porque tenga el derecho a escribirlo o no sólo por ello. Una cosa me gusta, “empezando por mi” fíjese, si ese señor hubiera hecho una broma de mal gusto sobre los de su cuerda, yo podría pensar, joder, tiene sentido de humor. Pero es que no, las bromas de mal gusto son sobre otros, sobre los que él quiere que pensemos que son despreciables. Los malditos judíos se lo merecían. Soto, sobre gillotinar a otros políticos, quemar bancos… estos son los que vienen a devolver la dignidad a la sociedad buff. Pues no, no se lo merecían, ni se lo merecen, nadie se merece ser perseguido, ni humillado. Ni quemado.
Yo soy un gafotas y mi hija pequeña también, y así nos lo decimos, trato de que se ría de esas cosas. En el trabajo saben que me gustan los coches e hice una compra nefasta, mala suerte quiero pensar, y me descojonaba de la pasta que palmé. Uno que no me conocía mucho habló con mi jefe para preguntar si era cierto al ver cómo me rajaba “el listo que sabe tanto de coches es tan listo, tan listo, que lleva x € palmados en reparaciones, porque claro, él iba a comprar ese coche porque a él sí le compensaba…” y el jefe le respondió: “se descojona de todos por igual, también de él” Oiga pues si se faltaran con los que siguen hoy a Marx a Lenin a Chávez podríamos pensar: tienen sentido del humor… pero….. mmmmm aquí espero sentado a ese humor negro sobre otros…
Esas autoridades que usted dice, no lo serán para usted, para muchos sí. Está bien ahora pensar que las mayorías no son suficientes, el que defendió que lo de la ley natural es una caca de la vaca que lo que vale son las mayorías porque sí… que un premio nobel de economía no sea referente en economía sólo cabe en algunas cabezas. Pero es que a usted todo esto le hace mucha gracia. Juas juas, juas, yo como ve, me parto.
Que Rita Maestre y Pablo Iglesias reventaran un acto de Rosa Díez en la complutense, también le parecerá un problema responsabilidad del que ve el video en youtube… supongo que en ningún caso será una falta de democracia de los que lo montaron, claro. Leches, si es que tenemos que ser súper respetuosos con todos, todos, todos, incluso con los que nos quieres hacer callar. Claro. El mundo al revés. Esto es así porque ustedes lo dicen y punto en boca, que decía Loles León. Y si alguien lo saca… ¡jolines es que menudos intereses ocultos tienes estos malotes! ¡Así no se vale! Ahora no respiro y me llevo el Twitter.
A mi me gustaría que todos tuviéramos las misma exigencia con todos los cargos públicos. Con todos. Con los que nos gustan y con los que no. Es difícil. De tu familia maldecir pero no mal oir. Yo creo que es una pequeña alegría para la democracia que gente con ese historial en Twitter, en Facebook, en sus correos electrónicos, en su vida privada (yo no quiero maltratadores en cargos públicos), no pueda vivir de nuestros sueldos, no gestione nuestra convivencia.
¿dimitió de concejal? ¿o dimitió de titular de cultura o de lo que le nombraran?
Saludos
Uy, ya apareció el consabido comando agit-prop, banalizando mediante el recurso de más caca-culo-pedo-pis los mensajes de esa gentuza empotrada en el consistorio madrileño.
Y es que no hacen bromas con negros, ni con maricones (sí, es así como se llaman entre ellos, al menos mis amigos gays así lo hacen) ni con mujeres o lisiados. No. Sólo con judíos, recurriendo al más ancestral antisemitismo, banalizando el holocausto.
Y también, claro está, hacen difunden chistes sobre Irene Villa, uno de los símbolos de las víctimas de ETA, que ha hecho bien, mucho mejor que yo, con eso del desprecio y no hacer aprecio.
Y por supuesto, se propone guillotinar a Ruiz Gallardón o a «querido Emilio».
Nadie sugiere dar una colleja o un azote al anterior presidente de gobierno y su equipo por ejemplo. Tampoco al islamismo radical. Ni nadie se burla, pongamos por caso, de la endogamia podemita, donde los cargos se reparten entre novios, parejas y parejos, amantes, compañeros de piso, etc. cuidándose bien de marginar a mucha gente realmente valiosa del partido.
No quiero pensar si hubieran sido Aguirre o Villacís las que hubieran hecho alguna gracieta de mal gusto a costa de Iglesias o los palestinos, por ejemplo; o si hubieran llamado al linchamiento público contra, pongamos por caso, el juez Garzón, el amigo de «querido Emilio». Tampoco si un comando de ultraderecha hubiera entrado en colegio donde se estuviera celebrando una asamblea podemita -y son muchos los colegios donde se hace, a mi modo de ver inapropiadamente- obligando a disolver la reunión, al modo en el que lo hicieron la novia de Errejón y sus aguerridas huestes nudistas.
O imagínense que desde aquí, y jocosamente, proclamo que algunos foreros que me contradicen deben ser guillotinados o empalados. Divertidísimo, sin duda.
Es la ley del embudo.
Por supuesto que libertad de expresión, toda. Pero una cosa es lo que diga o haya dicho un ciudadano particular y otra la que diga o haya dicho un representante político, al que se le supone un plus de responsabilidad y ejemplaridad sobre el ciudadano corriente. Y en este caso hablamos de representantes políticos que, en buena medida, han llegado a obtener dicha representación no por su acreditada experiencia de gestión, sino, en parte, gracias a mensajes como esos, llamando a la subversión, al odio y el enfrentamiento. Y es que funcionaban, deliberadamente, como creadores de opinión. Y como tales, presos de su nihilismo deshumanizador, desbordaban cualquier limitación moral. En ese sentido, la gente de Charlie Hebdo era mucho más inteligente y sutil que esta gentuza despreciable, a la que une más el odio y el afán de destruir que la concordia y el afán de construir.
Uy, ya apareció el consabido comando agit-prop, banalizando mediante el recurso de más caca-culo-pedo-pis los mensajes perversos de esa gentuza empotrada en el consistorio madrileño.
Y es que no hacen bromas con negros, ni con maricones (sí, es así como se llaman entre ellos, al menos mis amigos gays así lo hacen) ni con mujeres o lisiados. No. Sólo con judíos, recurriendo al más ancestral antisemitismo, banalizando el holocausto.
Y también, claro está, hacen difunden chistes sobre Irene Villa, uno de los símbolos de las víctimas de ETA, que ha hecho bien, mucho mejor que yo, con eso del desprecio y no hacer aprecio.
Y por supuesto, se propone guillotinar a Ruiz Gallardón o a «querido Emilio».
Nadie sugiere dar una colleja o un azote al anterior presidente de gobierno y su equipo por ejemplo. Tampoco al islamismo radical. Ni nadie se burla, pongamos por caso, de la endogamia podemita, donde los cargos se reparten entre novios, parejas y parejos, amantes, compañeros de piso, etc. cuidándose bien de marginar a mucha gente realmente valiosa del partido.
No quiero pensar si hubieran sido Aguirre o Villacís las que hubieran hecho alguna gracieta de mal gusto a costa de Iglesias o los palestinos, por ejemplo; o si hubieran llamado al linchamiento público contra, pongamos por caso, el juez Garzón, el amigo de «querido Emilio». Tampoco si un comando de ultraderecha hubiera entrado en colegio donde se estuviera celebrando una asamblea podemita -y son muchos los colegios donde se hace, a mi modo de ver inapropiadamente- obligando a disolver la reunión, al modo en el que lo hicieron la novia de Errejón y sus aguerridas huestes nudistas.
O imagínense que desde aquí, y jocosamente, proclamo que algunos foreros que me contradicen deben ser guillotinados o empalados. Divertidísimo, sin duda.
Es la ley del embudo.
Por supuesto que libertad de expresión, toda. Pero una cosa es lo que diga o haya dicho un ciudadano particular y otra la que diga o haya dicho un representante político, al que se le supone un plus de responsabilidad y ejemplaridad sobre el ciudadano corriente. Y en este caso hablamos de representantes políticos que, en buena medida, han llegado a obtener dicha representación no por su acreditada experiencia de gestión, sino, en parte, gracias a mensajes como esos, llamando a la subversión, al odio y el enfrentamiento. Y es que funcionaban, deliberadamente, como creadores de opinión. Y como tales, presos de su nihilismo deshumanizador, desbordaban cualquier limitación moral. En ese sentido, la gente de Charlie Hebdo era mucho más inteligente y sutil que esta gentuza despreciable, a la que une más el odio y el afán de destruir que la concordia y el afán de construir.
Yo todavía me sorprendo de cómo se intenta sacar de contexto todo este asunto. Que alguien repita un chiste homófobo/racista/clasista… no significa que la persona lo sea. ¡Si el chiste es más viejo que el TBO! A lo mejor tendríamos debate si el chiste fuera de invención propia del Sr. Zapata, pero no es el caso, y como decimos, está sacado de contexto. En mi pueblo siempre se ha dicho aquello de «tienes menos fuerza que el pedo de un marica». Que yo y miles de mis paisanos lo repitamos de vez en cuando no nos convierte en homófobos. Habrá quien lo sea, y habrá quien no, pero homófobo se es o no se es independientemente de repetir un chiste.
Además, quiero pensar que el Sr. Zapata (al igual que su compañera de la protesta en la capilla) han madurado en los últimos cuatro años, y a nadie le gusta ser juzgado por los errores de juventud. Imaginen que gracia les haría que entrasen ustedes en política y viniese alguien conocido de usted(es) y dijera que son unos borrachos, que se pimplaban varios cubatas hasta las 7 de la mañana y llegaban a su casa doblados. Ahora que levante la mano quien no ha hecho eso alguna vez. Pues ahora imaginan que le tiran mierda encima por aquel día que se chisparon de más. Porque estamos hablando de eso, de coger una anécdota, retorcerla hasta lo impensable, y hacer una lapidación pública de quien ya ha perdido perdón.
Creo nachetetm, que no entienden ustedes nada.
Todos hemos contado chistes poco correctos. Y no pasa nada.
Pero aquí las supuestas gracias estaban muy orientadas -no digamos lo de guillotinar a Gallardón- en un sentido. Y sospecho, estoy seguro, de que además se difundieron con intencionalidad política más o menos explícita.
Yo no sé si Zapata es antisemita, aunque sospecho que sí, como lo ha sido casi todo el mundo casi todo el tiempo, y muy en especial la izquierda durante estos últimos años. Pero el problema no es Zapata, que me parece el disculpable, sino gente como Pablo Soto o la novia de Errejón y actual portavoz del ayuntamiento, que lo mismo incitan a incendiar bancos que a torturar y matar a políticos.
Y no son gracietas de juventud. Zapata tenía entonces 32 años y Soto profirió sus barbaridades hace sólo dos años. Eran ya, ambos, personajes con cierta notoriedad y que se expresaban como tales y con intencionalidad política, de crear opinión, de crear hegemonía cultural estimulando los bajos instintos de la ciudadanía.
Por supuesto, nada comparable a emborracharse por ahí. Aquí estamos ante otra cosa, incitando a la subversión, a la violencia y a encizañar la convivencia de forma deliberada para obtener réditos políticos. Y eso, insisto, es muy grave.
Ahora bien, sigan ustedes banalizando el mal. O diciendo que si no gusta no se lea.
Repito: imaginen que es al revés, y que hubieran sido Aguirre o Villacís las que hubieran proferido proclamas antisemitas, homófobas o violentas. ¿mantendrían ustedes que son cosas privadas, que no se les puede lapidar por unas bromas, que si la abuela fuma y blablablá?.
Estoy seguro de que no.
¿A quien le extraña todo esto?
¿acaso no conocemos el refrán que dice «el hombre es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios» ?.
(creo que lo dijo Aristóteles).
Pues eso. Dí lo que quieras. Pero debes saber que lo que digas, igual que lo que hagas, puede tener consecuencias. Y más aún si no sólo lo has dicho, sino que lo has escrito.
El mundo es así. Pero no es para tanto. Antiguamente, una mala decisión hacía que se te comiera un tigre dientes de sable, o que te aplastara un Mamut…. o que tú y todo tu clan pereciera en el fondo de un desfiladero sin salida.
Hoy una mala decisión te obliga a dimitir de tu cargo (y ni siquiera pierdes el sueldo).
Pues no está tan mal.
@31 : No se trata de banalizar el mal, se trata de que para ser expulsado de la política entiendo que se requiere una sentencia de inhabilitación (que entiendo sería temporal). Que los representantes políticos han de dar ejemplo… pues sí. Pero también se supone que (como poco algunos de ellos) tienen mayor garantía de libertades (de ahí la figura del «aforado»). Así que, si no hay sentencia, todo se limita a decidir dónde se quiere fijar el límite para que haya dimisión «automática»… de propios y extraños.
Parece que los «pseudo-Podemos» han decidido que las «ofensas» se castigan con no poder ejercer un cargo de gobierno (uno de los designados a dedo por el gobernante). Se puede estar de acuerdo o no, pero eso no creo que «encizañe la convivencia».
Para que se entienda bien a donde quiero ir a parar: La única intencionalidad política que de momento está clara es la de pretender «sancionar» al que piense de manera contraria a uno mismo (y encima tenga el atrevimiento de cometer cualquier «ofensa»). Repito que esto es lo peligroso (lo que «encizaña la convivencia»): perseguir a los adversarios políticos (la excusa es lo de menos).
Unos pocos golpes en el pecho, un poco de mucho ofendernos en nombre de otros, para concluir que los pedos ajenos huelen peor que los propios.
Captado el mensaje, a otra cosa.
La libertad de expresión no tendría que tener límites, cierto, si los oyentes fueran, fueramos, personas perfectamente informadas, ajenas a prejuicios y de férreo estoicismo. Capaces de distinguir al macarra del intelectual válido, el ruido de la sustancia, y obrar en consecuencia.
No es el caso y mientras llega, creemos, porque hablamos de convenciones humanas y no de leyes físicas inalterables, limitar el derecho a decirlo todo. En Alemania, el enaltecimiento del nazismo, la negación de la solución final, son delito. Deben tener un problema de conciencia que no existe aquí, con un portavoz del partido gobernante acusando a los familiares de los represaliados por el franquismo de interesados.
Yo solo voy a decir tres cosas, después si quieren las entienden al revés y me llaman algo de eso que les mola.
Primero: El humor negro mola mucho, hay que ser muy tonto para que te parezca mal.
Segundo: Sabiendo como esta el patio también hay que ser muy tonto como para poner chistes de este tipo en cualquier sitio público si eres alguien que en un momento dado va a ser personaje público. Ah no, espera, que este tío no lleva años comiendo pollas en su partido a ver si le cae un puestín y por lo tanto no condicionó su cuenta de tweeter al examen con lupa posterior a las elecciones.
Tercero: Me encantan cosas como criticar la legitimidad del actual gobierno de Madrid, sobre todo cuando lo critican los que están encantados con el «tamayazo». Eso si que es democracia, de la buena. Es lo bueno de esto, los fachas (podría buscar un sinónimo políticamente correcto pero me da pereza) definen las reglas del juego por el que todos debemos regirnos, de algún modo se creen legitimados para ello, pero eso no significa que esa legitimación sea real. No se crean sus propias milongas y, si de cogérnosla con papel de fumar se trata, cíñanse a la legalidad vigente, que no tienen derecho a hacer lo que a otros les niegan.
En las redes «privadas» se puede montar un cirio por una orden de sacrificar un perro, total es gratis.
Ahora es gobernar, administrar de verdad, pagar nóminas y proveedores.
Tiempo al tiempo.
No voy a entrar en el tema de los chistes de Zapata, ni en todo el diálogo organizado a partir de ahí. Lo que sí quiero subrayar -y me extraña que nadie lo haya apreciado así antes- es la evidente contradicción en el título de la entrada que nos propone Javier Moltó. Si el lector es responsable de lo que lee, esto presupone que debería tener previas dotes de adivinación para saber qué es lo que va a leer, y entonces decidir si lo lee o no. ¿No es un absoluto contrasentido? Y aunque tuviese dichas dotes, niego que por leer (sobre todo si luego no comunica a nadie más lo que ha leído) pase a ser responsable de lo que otro ha escrito. Porque malamente se puede ser responsable de algo que no se conoce de antemano. Si la responsabilidad es más bien respecto a «qué tipo de cosas acostumbras a leer», tampoco me vale como dato inculpatorio; porque en los blogs de km77 es frecuente empezar hablando de coches para acabar con que si Dios existe o no existe. O sea que la única forma de no caer en culpabilidad alguna sería la de no leer absolutamente nada de nada. No me parece nada bien, Javier, que esto lo escriba un periodista, y menos el inspirador de un portal consistente en que se lea lo que en él se comunica. Personalmente, no estoy dispuesto a admitir culpabilidades más que de aquellas cosas de las que sea responsable por acción u omisión, pero no por lo que otros opinen, piensen o escriban.
A mí también me llamó la atención el título en una primera lectura, pero entiendo que se refiere a que el lector es responsable de cómo reacciona a lo leído, no responsable de leerlo. Creo que el título no lo expresa de la mejor manera.
Muchas cosas de las que leemos son chorradas, y la reacción sana es considerarlas e ignorarlas como tales. La alternativa es ir por la vida indignándose continuamente por cada comentario. Esa es la responsabilidad del lector, desde mi punto de vista: cómo se reacciona y quñe se hace con la información leída.
Dónde pone «quñe» debería poner «qué», o «qué coñe». La elección en este caso sí es responsabilidad del lector 🙂
Señores, que el señor Zapata quede inhabilitado, o dimita de su cargo, por algo que «escribió» cuando todavía no era un cargo político ni figura publica, aun sacadas de contexto y trasladadas al «ahora» por quien le conviene… vale, digamos que tiene que pagar por sus palabras aunque sean pasadas, por que en otros países donde todavía se tiene sentido del «honor político» la dimisión de un cargo publico se consigue incluso con menos.
Pero lo que no puede ser es que propongamos y aceptemos esta altura de rasero, que vuelvo a decir que me puede parecer correcta, pero solo para que dimita el de al lado, solo el rival político, luego nosotros como partido gobernante, aunque un Juez dictamine en «firme» que las pruebas indican que teníamos una caja «B» y que dicha implicación abarca a toda todo el partido político, no acabe en una inhabilitación o dimisión en bloque de toda la cúpula del PP y en la inmediata convocatoria de unas elecciones generales… pero claro eso seria teniendo algún tipo de «honor político» de la que nuestra «casta» carece totalmente.
Y es que no puede ser que en el caso del señor Zapata sus palabras, que no hechos se tilden de imperdonables por esos mismos que tienen abiertos mil y un caso de corrupción (y me refiero a los DOS partidos políticos que todos conocemos) y que son como una garrapata agarrada a nuestro sistema sanguíneo del que no se desenganchara hasta que no la prendamos fuego.
Pero claro, los Españoles nos conformamos con solicitar muy pocas responsabilidades de quien nos gobiernan/dirigen y mientras que nuestro voto en las urnas, sea como la ideología religiosa o pertenecer a un equipo de fútbol, que da igual lo que haga «mi partido» que yo lo voy a seguir votando porque yo no voy a traicionar «mis creencias», nos seguirá ocurriendo mas de lo mismo…. pero es que merecido nos lo tenemos, por que no nos quepa duda, esa si que es nuestra responsabilidad.
Un saludo.
Lo que apunta D. Arturo es una evidencia.
Por lo demás, me sigue pareciendo mucho más grave lo de Zapata y, no digamos, lo que han dicho sus colegas, que robar o gestionar mal. Porque además los mensajes de ese jaez son bastante comunes entre sus correligionarios. Ayer, en mi pueblo, otro, amenazando de muerte a empresarios, autónomos y políticos varios.
De momento les contienen sus escasos resultados electorales y las limitaciones y controles democráticos que impone, afortunadamente, el propio sistema. Pero, con votos ajenos, están tocando ya poder, sin más programa que el del odio y la confrontación. Porque lo de los comedores ya se lo encontraron mejorado y ampliado. Y algo similar van a descubrir con la vivienda y los desahucios. Es lo que tiene vivir en una burbuja ideológica y deshumanizadora.
Sigamos jugando con fuego.
Es la típica diversión de Javier Moltó, pero es que ya sabemos todos que él se lo pasa muy bien, que de eso se trata, decir una cosa, la contraria, luego otra que se puede entender de una y otra forma y así, hasta el infinito y más allá…
Saludos
A mi de toda esta historia, comentarios incluídos, me alucina la elevada cultura democrática de este país. Elegimos (de forma indirecta pero lo hacemos) a un señor cuyos tuits estaban publicados ahí ANTES de las elecciones. Decidimos que, como ha ganado, esos tuis (que son chistes más bien negros pero no muy diferentes de los que se oyen en cualquier bar) son inaceptables y que somos una sociedad muy brillante por hacerle dimitir de su cargo, a posteriori, sin preocuparnos de si el señor tiene o no tiene puta idea de lo que iba a gestionar. (¿Alguien se ha preguntado alguna vez eso respecto a alguno de sus representantes antes de votarles? Es más ¿Alguien se ha preguntado eso sobre su sustituta, sus compañeros o sus antecesores en los cargos o estábamos todos muy ocupados mirando en twitter si cuentan chistes de tal o cual estilo?) Además, aprovechamos para insinuar que los señores que han ganado son peligrosos porque no son de «los nuestros» y que, faltaría más, todo lo que proclaman es una sandez sin fondo alguno. Para rematarlo, decidimos que el momento de abrir un debate sobre los «límites del humor» es éste, a partir de un chiste que ni siquiera era obra del subsodicho y en una red social en la que, cada día, se leen burradas bastante mayores (Y sí, de gente con responsabilidades públicas y cargos públicos, algunos de mucho más calado que concejal de cultura, por cierto). Y nos quedamos tan contentos ¿a que sí? Somos un país de la hostia y cada uno de nosotros ciudadanos ejemplares de una democracia recta y transparente como pocas, eso sí, que ganen siempre los míos no vaya a ser que tenga que plantearme negociar y aceptar puntos de vista alternativos al mío.
Este país está jodido mientras, gobierne quien gobierne, la política siga siendo fútbol y los debates un problema de «los tuyos» y «los míos». No se preocupen demasiado ustedes: tiene pinta de que estos van a seguir apelando a «la camiseta» como todos los anteriores. Y los que vengan. País…
Saludos
Jaime
Pragmático, me da que tiene vd. cierto déficit de educación democrática. O de educación en general, al juzgar un todo por su parte más conveniente para el juicio que ya ha emitido de antemano. ¿No hay acaso mensajes de odio y anticonstitucionales también en muchos actos de partidos de derechas? Yo he oído amenazas de muerte en actos del PP y por parte de militantes del PP, pero no se me ocurre poner a todos en el mismo saco, aunque en ocasiones se nota que el partido no les da la misma importancia que yo a ciertos mensajes.
La verdad es que tampoco soy muy de podemos que se diga, pero no me parece que sean el demonio encarnado. Quizá debería perder un poco de su tiempo en conocer lo que dicen, y no lo que los medios íntimamente vinculados con los grandes partidos políticos por varias vías, dicen de ellos. Sobre todo si pretende sentar cátedra al emitir opiniones al respecto.
#31 Pragmático,
¿En serio? ¿De verdad usted está viendo incitación a la violencia en los cargos públicos? ¿A qué le suena el «habría que matarlos» de Aguirre? ¿Y el «qué se jodan» de Fabra en medio del congreso? Porque a mi me suenan mucho más amenazantes que desnudarse en una iglesia o contar un mal chiste. Desgraciadamente España no es un país que se caracterice por tener políticos muy respetuosos, no entiendo ahora el porqué de tanto revuelo, cuando deberíamos estar curados de espanto.
Slayer, le entiendo, tanto que, si usted tiene una hija pequeña, déjela, mientras va a trabajar, con un ciudador super atento y profesional, que por las noches se viste de lagarterana y sacrifica animales… (acciones que son públicas por un u otr medio) Porque lo que haga en su tiempo libre es cosa suya. Los derechos de uno terminan donde comienzan los de los demás.
Me parece que el déficit de cultura democrática no lo tengo yo. Cualquier afirmación como la de Zapata y, no digamos, sus acólitos, sería condenada por cualquier sociedad sanamente democrática, precisamente por que lo que dicen va contra todas las reglas de la democracia.
Por lo demás, no sólo preocupo por conocer Podemos. Ni por conocer a su referentes intelectuales;por cierto, ninguno de ellos demócrata. Incluyendo la fascinación que sienten por, nada menos, Schmitt. Y conozco el partido desde dentro, conozco a algunos de sus líderes personalmente y desde hace muchos años y sé cómo han ido apartando a algunos de los mejores, más demócratas y más bienintencionados, y sé, por supuesto, que tienen poco de demócratas.
Es más, cualquier demócrata de bien, o cualquier persona de talante mínimamente liberal, debería condenar rotundamente a estos individuos, que además, hicieron esas afirmaciones no como personas particulares, sino en un contexto, como ya he dicho y redicho, de búsqueda de la hegemonía cultural. Y son, en cualquier caso, nuestros representantes. No conozco a ningún representante del PP, del PSOE o d C´s que haya alentado mensajes no ya de odio, sino asesinos. Y si los hubiere, tendrían, por mi parte, la misma condena que estos individuos.
Ahora bien, si ustedes piensan lo contrario y les ríen sus gracietas macabras -que no humor negro, que además, de ser inteligente, lo es peor ser inteligente y no por ser negro- allá ustedes. Quizá tengan un concepto equivocado de la democracia y, sobre todo, de la libertad. Que una cosa es sr experto en controlar asambleas y otra controlar la vida parlamentaria, la acción de gobierno y 4.500 millones.
Por mi parte ya he hecho lo posible por desbanalizar a esos siniestros personajes. Ahora bien, veo que algunos siguen con la ley del embudo en función de sus preferencias partidistas. Por lo que veo, no sólo no ha cambiado una de las claves de esta partitocracia, sino que vamos incluso a peor.
Hombre, yo el único partidista que veo aquí es a vd, lo que no veo es su talante democrático ninguneando el voto de los que votaron a podemos y derivados, debe ser que no son demócratas de bien. Claro que si no es capaz de encontrar ningún mensaje asesino de ningún miembro de ningún otro partido pues muy informado no estará, porque una búsqueda rápida en Google devuelve un montón de resultados. Así que nada, siga pasando miedo y sembrando odio, que es una actitud muy sana, y ya si eso haga lo que tenga que hacer cuando le parezca que los podemitas han jugado demasiado con el fuego.
Pd. La cosa al final no va de preferencias partidistas, al menos en mi caso, si no de lo ridículo y surrealista que resulta este revuelo a partir de unos cuantos chistes manidos en tweeter.
Sigo sin querer entrar en el fondo del asunto, pero sí voy a permitirme hacerles a Vds una serie de consideraciones sobre sus propios comentarios. Comentarios que, en algunos casos, son claro ejemplo de lo de arrimar el ascua a la propia sardina, de lo cual se acusan unos a otros hasta el tercer rebote.
a) Lo del «y tú mas», tan celtibérico en política como en muchos otros aspectos, no quita para que lo que se está tratando, aquí y ahora, sea cierto (si es que lo es). Lo que habrá que hacer es denunciar esos otros caso similares o paralelos; pero si queremos que no se tomen medidas sobre lo que ya conocemos (porque alguien se ha preocupado de sacarlo) hasta que hayamos sacado lo de todos, tendremos que esperar «ad calendas graecas».
b) Me asombra que algunos de Vds sean tan ingenuos (o se lo hagan) como para escandalizarse porque gente de un partido político se dedique a investigar y sacar a la luz los trapos sucios de sus contrincantes. Lo que habría que hacer, en todo caso, es realizar esto a fondo y sacar lo de todos; pero esto lo tienen que hacer cada uno con sus rivales; no irán Vds a esperar que cada cual se acuse a sí mismo. Es como lo de los casos de corrupción: defensa a ultranza del acusado (cuando está más claro que el agua que es culpable) hasta diez minutos antes de la sentencia condenatoria en firme. Y luego, con cara de sorpresa, la más firme repulsa, la separación del puesto y de la militancia en el partido. Pero es más que raro, sino casi inexistente, que ningún partido haya destapado un caso propio antes de que lo haga la prensa (que a su vez ha recibido el chivatazo de los adversarios políticos del acusado).
c) No podemos estar saltando, según nos convenga, de lo público a lo privado. Una cosa son las actuaciones (verbales, escritas o físicas) de un ciudadano particular (aunque pudiera ser un «famoso»), y otra las de alguien que ostenta un cargo, bien electo directamente, o por libre designación de alguien que ha sido elegido previamente. Del ciudadano particular podré tener mi opinión; pero su actuación no me afecta directamente, e indirectamente tan sólo si le concedo suficiente beligerancia. Pero de quien tiene un cargo con poder para administrar leyes y/o caudales públicos, por supuesto que me interesa conocer -y tengo derecho a enjuiciar- su catadura moral; al menos, desde mi punto de vista, ya que soy ciudadano con derecho a voto, y por lo tanto, también a opinar.
d) Si suele decirse que los hijos acaban pagando los pecados de los padres, con mayor razón pagamos a veces nuestros pecados antiguos. Como bien ha recordado un comentarista, «somos dueños de nuestros silencios, pero esclavos de nuestras palabras»; y el aforismo no dice al cabo de cuanto tiempo prescribe lo que alguna vez dijimos. Y sobre todo, si luego pasamos de la esfera privada a la pública; pues mala suerte, porque podrán ir a por tí. Recordemos el caso de un ministro (o ministra) alemán que hace no mucho tuvo que dimitir porque, en sus tiempos de estudiante, había copiado algo en un examen, o en una tesina, o tesis doctoral. Y se aplaudió, diciendo que eso sí que era impartir justicia, aunque fuese con décadas de retraso. Pues para el señor Zapata, lo mismo de lo mismo.
e) Por supuesto que el chiste (por denominarlo de alguna forma) del cenicero es más viejo que la tos; bueno, de 1945 para acá. Pero no creo que sea esto lo grave; porque lo de la «gracieta» del cementerio de las niñas de Alcasser y de Irene Villa sí parece que sea de creación propia. Que la propia Irene se lo tome con sentido del humor, a título personal, sólo demuestra su gran categoría humana, pero no obliga al resto de la ciudadanía para que deje pasar por alto semejante comportamiento. Porque se trata de una persona que iba a condicionar nada menos que la actividad cultural de la capital de España; y que, al menos por el momento, va a seguir condicionando diversos aspectos económicos, urbanísticos y vaya Vd a saber qué mas, del distrito Fuencarral/El Pardo.
f) No niego en absoluto el derecho de algunos comentaristas a que esto les pueda parecer irrelevante, jocoso o en todo caso quedar congelado hasta que se enjuicie lo de Bankia y metan (o no) en la cárcel a Rodrigo Rato y alguno más. Pero que ellos admitan a su vez que a otros les parezca intolerable que una persona de semejante talante (en el mal sentido, y no en el único que Zapatero creía que existía) puede ocupar un cargo público.
Nuestro casi doctor ingeniero dice: «porque lo de la “gracieta” del cementerio de las niñas de Alcasser y de Irene Villa sí parece que sea de creación propia»
Por supuesto que el chiste de Irene Villa y lo de las niñas de Alcasser es mas viejo que la tos; bueno, de 1992 para acá.
https://fedgeno.com/welcome-to-the-internet-please-follow-me.jpg
@49 : Es que lo relevante de todo esto, para mí, es «en qué queda eso de la regeneración democrática» que «Podemos y asociados» anuncian que quieren llevar a cabo. Gracias a esta polémica empezamos a intuir las grandes diferencias que va a haber entre sus «palabras» y «hechos» (que entiendo son los importantes).
Porque el cómo quieren gestionar «ese nuevo partido y asociados» los recursos públicos me temo que no lo vamos a saber de verdad hasta que no tengan que aprobar los presupuestos del año que viene allá donde gobiernan… así que hasta entonces me temo que sólo podremos conocer cosas sobre su «postureo» (y, mientras, las elecciones generales se van acercando…).
Hola , buenos días. Como soy responsable de lo que leo, y también de lo que no leo, he decidido no leer sus respuestas, porque me da demasiado trabajo. 🙂 ¡¡Que no, que las he ido leyendo!!
Contesto y opino lo que me parece de arriba a abajo, en varios mensajes. Esta primera respuesta, sirve para expresar mi opinión sobre muchos comentarios:
@1 Creeping. en mi artículo hablo de Zapata como ejemplo, pero mi pretensión iba más allá del caso Zapata. Me interesa mucho más si Twitter es un asunto privado o público. Yo sé que para lo que tradicionalmente hemos vivido, Twitter puede considerarse como público. Pero voy a ponerle un ejemplo diferente para cuestionar si tenemos que mantener nuestra visión tradicional o no.
Antes jugábamos al Escalextric en casa con los amigos, o teníamos tertulias en casa con los amigos. Ahora jugamos al Escalextric on line y tenemos conversaciones on line y podemos soltar tacos y decir disparates on-line. ¿Dejan de ser asuntos privados aunque sean on-line y conectados?
Entre Twitter y una conversación por IRC no hay tanta diferencia. Lo único que planteo es que probablemente tengamos que cuestionarnos el concepto tradicional de privado y público. Yo nunca hubiera leído los mensajes de Zapata porque nunca se me hubiera ocurrido seguirlo. Quien lo sigue es porque decide libremente seguirlo. Nadie que no quiera estar allí se va a enterar de su tuit.
Sobre la calidad de sus tuits y las responsabilidades que le toca a sumir no voy hablar porque de eso ya se ha hablado mucho. Lo que me interesa es que no desnaturalicemos la capacidad de la reda de pensar y de discutir en libertad, por mucho que haya millones de personas que nos puedan leer. Que corramos, como hago yo a menudo, el riesgo de equivocarnos sin pensar en que va a caer el peso del cielo sobre nuestras cabezas. Porque de lo contrario, perdemos uno de los principales valores de internet. yo escribo aquí como si hablara a un grupo de amigos y tendría que cerrar mi blog si pensara que eso va a suponer unas consecuencias fatales para km77.com como me ha dicho tanta gente tantas veces. Yo voy a seguir peleando para que las personas se expresen con libertad en un mundo de adultos, en el que todo el mundo decide libremente qué cosas leer y qué cosas no y sin que la expresión de pensamientos, chistes o cualquier otro modo de expresión que no suponga organizar actividades delictivas tenga consecuencias serias.
Voy aponer otro ejemplo. Twitter, Facebook,, las redes sociales en general son como un juego, con sus propias reglas. Las de Twitter son que en función de tus tuits, te hacen RT, FV y te sigue gente y te deja de seguir gente. Son las reglas internacionales de Twitter. Salvo que alguien lo utilice para organizar actividades delictivas, el juego debiera basarse en esas reglas y ninguna más.
Imagínese que organizamos un juego de Palé online. El palé tiene sus reglas. a nadie le van a pedir responsabilidades por estafar en el Palé online, o por desahuciar a otro o por crar burbujas inmobiliarias. El Palé tienes sus reglas. Da lo mismo que sea online y offline. la conversación entre amigos tiene sus reglas, on-line y offline y las convesaciones de Twitter debieran tener las regls de Twitter, ninguna más. entre otras cosas porque es un sistema internacional. ¿Puedo tuitear legalemente desde ámsterdam lo que sería ilegal desde España?
En definitiva, lo único que pretendo es cuestionar la idea clásica de público/privado con la llegada de los juegos y las conversaciones on-line.
2 @Pragmático. No tengo nada que decir a sus juicios de valor. Es posible que acierte y es posible que esté equivocado. No sé lo que piensan los concejales que están en Cibeles.
Lo de combatir las ideologías (no sé qué significa combatir moralmente), si con ello se refiere a debatir sobre ellas para encontrar mejores razones me parece maravilloso. Si significa consecuencias personales, en alguien que acaba de ser elegido por votación democrática, no lo tengo tan claro. si de verdad Twitter es público, sus tuits eran públicos y por tanto él no los ha escondido y los ciudadanos hemos votado con esos tuits en la recámara. Y si no, es que son privados y sólo los habían leído sus seguidores. Esas es la discusión que me interesa y no el caso particular de Zapata que sólo me sirve de modelo para tomar ejemplo que nos ayude a una discusión más amplia.
@n8 En la respuesta a @1 Creeping me extiendo sobre eso. Opino que tenemos que replantearnos el significado de público y privado. No creo que la concepción actual sea útil para un futuro con un internet que es una ventana más en cada una de nuestras casas.
@4 Slayer. Usted abre otra discusión. No entro en ella.
@12 ambassador A la primera parte de su comentario ya he contestado más arriba. yo no hablo de culpa, hablo de responsabilidad. ¿Es usted responsable de haber o de no haber leído a Kafka, a Shumpeter, a Newton, a Shopenhauer, a Kant, a Platón, a Keynes, a Marx, a Popper, a Adam Smith, al Papa, a… Zapata?
Quien lee y quien no lee asume riesgos. Yo leo la encíclica sobre el cambio climático y asumo riesgos y dejo de leerla cuando veo que no me interesa. Y no le doy ninguna importancia a lo que me parece que no la tiene y le doy importancia a lo que considero importante. no hablo de leer en el sentido de un niño de cinco años que va a la escuela. Hablo de leer en sentido de aprender y discriminar, en el sentido de una lectura adulta, con sus riesgos. Uno cambia después de leer El ruido y la furia, o Santuario, o La sombra del Arquero o El anticristo. Somos lo que leemos y lo que no leemos. Y es responsabilidad nuestra a qué damos valor y a qué no. eso no tiene nada que ver con las letras que pasan por delante de nuestros ojos. Pasa por el proceso mental de discriminar, de tomar decisiones de adulto.
Yo nunca me hubiera acercado al tuit de Zapata, por tanto, que alguien me muestre lo que dice él lo doy como no leído. Pasa por mis ojos como las ramas del árbol que pasan por la ventana del coche cuando voy por la carretera.
@15 AGonzalo. Habla usted de un tema colatoral. La libertad de expresión y la ofensa. De eso hemos hablado bastante en este blog en otras entradas. Yo soy partidario de libertad de expresión sin restricciones. Sobre la «ofensa» y el «ánimo de ofender» que figuran en el código penal, son términos jurídicos tan abstractos que me parece imposible que un legislador cabal pueda incluirlos en ningún código de conducta. Pero esta también es otra cuestión.
(Sigo)
@20 Sgt. Kabukiman Esa es otra cuestión que también planteo, pero de soslayo. Si Zapata es responsable por repetir un chiste viejo, todos los que han propagado su tuit son igual que él: repiten un chiste viejo y hacen que le llegue a más gente. Como usted dice, la intencionalidad está clara.
También es otra discusión pero discrepo de su última frase. Yo soy mucho más exigente con el desempeño de quienes dicen que piensan parecido a mí que con quienes piensan diferente a mí. Por ejemplo. Esperanza Aguirre. Algunas cosas de las que dice (algunas, como me pasa con la mayoría de personas) las suscribo completamente. Pero luego actúa de forma totalmente opuesta a esas cosas que dice y que yo comparto. Implacable con ella. Que me engañen y que desvirtúen un pensamiento que considero válido en beneficio de un partido o de unas personas determinadas o de una ideología global, me parece abyecto. O que mienta y que diga una cosa en la que no cree, sólo porque considera que le da votos y luego hace otra. Imperdonable.
En cambio, con quien piensa de forma diferente a mí, me siento menos legitimado para exigirle nada. Piensa diferente y estoy en desacuerdo con él, pero ha ganado las elecciones (incluso, es posible, que hasta con mi voto). Si no hace lo que dice incluso es posible que me alegre 🙂
@25 jenio15 Que Twitter se considera público lo sé. Me pregunto si acertamos con esa adscripción. con la llegada de internet quizá debamos plantearnos el concepto de público y privado. En beneficio de todos.
yo discrepo de la importancia de los mensajes en fucnión de quién dice las cosas. Un chiste es un chiste. Sea bueno o malo o regular. y es bueno o malo o regular en sí mismo. Igual que el cambio climático o la existencia de un dios es cierto o incierto. Que yo opine que no existe ningún dios no cambia la realidad. Que el Papa opine que existe un dios tampoco la cambia. Las autoridades no cambian la realidad.
Es obvio que conocer que Zapata contó ese chiste permite conocer mejor a Zapata y saber si es racista o no o antisemita o no. Claro que es bueno conocer a quien se vota. Pero eso es diferente a que importa quién diga una cosa por la cosa en sí. Si no le gusta que Zapata sea concejal por haber dicho ese chiste, no haberlo votado. en cualquier caso, quien creo que tendría que reclamarle que dimitiera son quienes le han votado porque se sientan engañados (pero esta es otra cuestión)
@37 A. de A. He respondido en la respuesta a ambassador. ¡¡Clint Eastwood ha leído!! 🙂
Gracias a todos por participar en el debate. Me parece maravilloso que podamos debatir de forma moderadamente civilizada. Sí, con algunos exabruptos y algunas acusaciones quizá poco fundadas, pero que a nuestras edades sabemos soslayar, quitar importancia e incluso despreciar.
Gracias por estar ahí y debatir, que a mi juicio es la única forma de construir una sociedad mejor entre todos.
valmhö, yo no doy patentes de democracia.
Lo único que digo es que Podemos NO es un partido democrático, que las afirmaciones de muchos de sus miembros no sólo no son democráticas, sino que incitan al odio -eso de «torturar», «asesinar», etc.- y que por tanto los demócratas deberían combatir -por supuesto, pacíficamente- a esta gente. Y que si ustedes lo apoyan es que tienen un problema con el concepto de democracia.
Conozco personalmente a varios de sus máximos líderes y, desde luego, pueden ser populistas, comunistas, leninistas, marxistas o gramscistas, pero no son demócratas ni liberales, ni creen en un sistema de contrapoderes, de estado de derecho, sino en el poder absoluto. Y en ello están. Ya sabe, esas «bromas» sobre juego de tronos.
Debatir con ellos en un plano teórico puede ser hasta placentero y divertido, y aceptan de buen grado la discrepancia intelectual. Yo no creo, por ejemplo, que «la gente» sepa mejor que un técnico o un político que es lo que más le conviene. O no siempre. Ellos dicen que sí. Por eso son populistas, demagogos, lo que Ud. quiera, pero no demócratas ni, desde luego, creen en la representación democrática ni en la sociedad civil.
Por lo demás, yo si llevo años exponiendo, públicamente, la necesidad de evolución del sistema político, por supuesto, dentro de la ley. De partidista, nada, por tanto. Ustedes, visto lo visto, de sostenella y no enmendalla, de tachar de «exabruptos», como dice el sr. Moltó, afirmaciones fundamentadas y no incitaciones a la tortura y la guillotina -el propio Iglesias las hizo- dudas tengo.
Por cierto, muéstreme algún tuit que incite a la tortura o al asesinato, y más de alguien en concreto, o de algún grupo social, escrito por algún político mínimamente relevante de PP, PSOE o C´s.
Creó que tenemos una concepción radicalmente distinta de lo que es la democracia, para mi consiste en aceptar que los habitantes de un estado puedan elegir lo que a uno le parece no les conviene.
No he encontrado ningún tweet de los que me pide, incitando a la tortura y al asesinato. Claro que tampoco he sido capaz de encontrarlos de pablemos, le rogaría que me ilustrara. No sirven tweets de cuentas que resultaron ser falsas. Tampoco sirve lo de la guillotina, es como si a alguien que dice la palabra bomba lo acusamos de terrorismo.
Por último, le diré que tampoco soy yo muy fan de Podemos, pero la campaña de acoso que se ha montado a su alrededor me parece un insulto a la inteligencia de la población.
Tal vez lo hagan para hacer ver al pueblo el camino correcto.
Hombre, Valmhö, eso de que la democracia es aceptar lo que los habitantes de un estado pueda elegir lo que quieran aunque no les convenga está bien.
Y al menos reconoce que la ciudadanía puede equivocarse, como ocurrió con la celebérrima Proposición 13. Entre otros muchos casos.
Pero no, no se trata sólo de eso. Porque eso puede convertirse en la tiranía del 50%+1 que apuntaba Madison. Están también los límites del estado de derecho, que no hay democracia sin ley -por más que puede haber ley sin democracia- los equilibrios de poderes, los cauces para dar salida a los intereses contrapuestos de los grupos sociales -véase el caso de los impuestos, o de empresarios y sindicatos- y, por supuesto, el interés general, que no es baladí.
Al final la democracia o, más bien, la poliarquía, es algo sutil, que va mucho más allá de cumplir con determinados ritos y formalidades. Que sitios hay donde se celebran elecciones y hay parlamento, pero donde la democracia no existe.
Por todo ello, no le extrañe que haya una campaña contra Podemos. El Estado, la democracia, tienen el derecho y el deber de defenderse de los que la agreden. Porque si la campaña del Estado contra Podemos es muchas veces, y ahí tiene usted razón, tosca y torpe, no es menos cierto que la de Podemos contra el Estado, monitorizando a la opinión pública e influyendo sobre ella de manera subrepticia con un uso inteligente de las RRSS, ha sido también de órdago y, con frecuencia, injusta, simplista y burda, aunque eficaz, en sus argumentos. Y un insulto, por cierto, a la inteligencia de la población. De hecho, y por ahora, sólo tienen un 14% del voto, incluyendo el «efecto Carmena», muy bien diseñado y orquestado.
Hay tuits de concejales matritenses proponiendo tortura y guillotina para Gallardón. Iglesias admira a Robespierre, y lo ha hecho públicamente en Tuerka, dejando ver lo bueno de la guillotina, siquiera en otros tiempos. En mi ciudad, gente de Podemos amenaza de muerte a «empresarios, autónomos,…». Y lo peor es que la gente buena de Podemos -incluido Monedero, por raro que parezca- está siendo sustituida por toda esta patulea.
Está divertido el debate. Para los que se escandalizan con el humor negro les aconsejo ver «Intocable»: una película llena de chistes de inválidos, judíos, nazis, negros, mudos o tuertos. Todo un ejercicio de sentido del humor, negro, y en este caso nunca mejor dicho.
Sí, sí, ya sé. Un cargo público y toda la pesca…
Para los que se escandalizan con el humor negro les aconsejo ver «Intocable»: una película llena de chistes de inválidos, judíos, nazis, negros, mudos o tuertos. Todo un ejercicio de sentido del humor, negro, y en este caso nunca mejor dicho.
Sí, sí, ya sé. Un cargo público y toda la pesca…
Perdón por la repetición. Se ofuscó el ordenador. ¡Lo voy a dimitir!
Expuesta la teoria, llega el momento de hacer una prueba objetiva. Sorpresa, of course.
Examen. Sorpresa, claro.
Tenemos tres individuos.
JMo, periodista del motor emprendedor dotado de periódico digital con foro de libre acceso y cuenta de twiter.
AdeA. Periodista de dilatada carrera profesional y prestigio probado que publica en el periódico de JMo.
Jenio15. Pelma contribuidor anónimo de foros.
Se consideran las siguientes expresiones:
A “Los coches Italianos son una mierda que se oxida más deprisa que se avería”
B “Ni aceite sintético ni hostias. Para cosa buena lo que se fabricaba en Treblinka con los judíos polacos”
Se producen los siguientes eventos:
Jenio15 publica el comentario A en el foro.
AdeA dice en su columna que comparte el comentario de Jenio15
MTo no dice ni mu al respecto .
Seguidamente AdeA es invitado a Italia a la prueba del Alfa Giulia.
MTo se reúne con el Director de Marketing España de grupo Volkswagen para la elaboración de un publirreportaje.
MTo comenta B en twiter con sus amigotes a propósito de cómo engrasar los coches del Scalextric.
MTo progresa en su carrera profesional y opta a la secretaría general de la prensa del motor europea.
Preguntas:
¿Es Jenio15 un personaje privado o anónimo? (2 puntos)
¿Son los mensajes de MTO privados? (1 punto)
¿Cómo influye el comentario de AdeA en el precio del contato de JMo? (1 punto)
¿Secuestrará la Ndrangheta a AdeA a su llegada a Milán” (2 puntos)
¿Cómo afectan los controles de calidad italianos a la afirmación de AdeA? ¿Y viceversa? (1 punto)
¿Cuál será el sentido del voto de los periodistas Alemanes? ¿ Y él de los Polacos? (1 punto)
¿Qué postura tomará el MOSAD? ¿Buscará en Twiter (2 puntos)
¿Cuál es la viscosidad del aceite de Treblinka? (para optar a matrícula)
Pueden utilizar libros y apuntes e instrumentos sencillos de cálculo.
Contesten razonadamente y entreguen sus exámenes en el blog de Km77. No hay límite de tiempo.
@20 Para gran desgracia, Ud. si que lo ha clavado. A los furibundos vociferantes les importa una higa los Judíos, La Marta y el sursumcorda. Y cuanto mas gritan mas vomitivos resultan.
58-. Me da que esta proyectando en mi toda la miseria intelectual que se suele asociar a la formación política de referencia, ahora tendré que explicar que la democracia tiene métodos para limitar el error de juicio de las mayorías, y límites que cuesta tanto tiempo mover que en la practica actúan, afortunadamente, como diques de contención. El caso que cita (proposición 13) no es pertinente, habida cuenta del poder muy relativo que tenía el estado donde sucedió en cuestiones socio-económicas; España esta mucho mejor protegida frente a cualquier desbarre de este tipo por su legislación, y mas aún por pertenencia a la U.E.
Cita vd. la tiranía de Carmena, la verdad es que estando fiscalizada por el PSOE no creo que vaya a hacer la revolución de octubre precisamente, precisamente, ni que ambos sumen solo un 15% de los votos.
Que los ciudadanos se pueden equivocar en su elección esta mas claro que el agua, no hay mas que ver el caso de Valencia, elecciones tras elecciones escogiendo a quienes estaban usando los bienes públicos en su propio beneficio sin crear a cambio ningún tipo de riqueza de la que genera progreso.
Lo que me parece fatal es que identifique el Estado y la democracia exclusivamente con los españoles a los que no les gustan nada de nada Podemos, pero esto se convertiría en una discusión ad aeternum si seguimos mareando la perdiz. Por supuesto, vd. tiene todo el derecho del mundo a decir lo que dice, y yo a llevarle la contraria, creo que nuestras posturas han quedado claras.
Pero no puedo dejar de ver que hay cierta tendenciosidad en actuaciones como la de la fiscalía de la Audiencia Nacional proponiendo que Zapata comparezca como imputado por humillar a Irene Villa, cuando muchas víctimas del 11-M llevan años sufriendo humillaciones mucho peores que esa (además de amenazas como esas tan graves que vd. cita) y absolutamente nadie ha sido llamado a declarar. Yo no quiero que el estado donde vivo tenga este doble rasero.
¿Son los valencianos más inteligentes que catalanes y andaluces entonces? Yo creo que deben estar en la media.
Saludos
Oiga, Vahlmö, que yo no hablo de la tiranía de Carmena, que además de estar más perdida que un pulpo en un garaje, es la que más está sufriendo a esta gente. Mire sino cómo intenta crearse un grupo paralelo de confianza al mando de las palancas de mando del ayuntamiento.
La democracia no es la de aquellos a los no les gusta Podemos, sólo faltaría. Yo sólo digo que los dirigentes y mucha de la gente de Podemos no es demócrata. Lo cual no es ningún demérito, sino mera confusión de conceptos, estupidez, hipocresía o estrategia. Pero soy consciente de que mucha gente les vota de buena fe. Amigos a los que aprecio lo hacen.
Por mi parte, soy contrario a la persecución penal de Zapata, por más que la ley pueda amparar una querella de un grupo particular. Yo no creo que el ejercicio de la libertad de expresión pueda constituir delito, salvo incitación a la violencia o al asesinato, como en el caso del colega de Zapata, que no en el de Zapata. Al contrario, y lo he dicho desde el primer momento, creo que es una cuestión moral. Y que precisamente por eso, lo que puede decir como ciudadano, le inhabilita para ser concejal.
Por lo demás, seguro que Zapata y sus secuaces jamás leyeron el aserto: verba volant, scripta manent. Es lo que tienen las redes sociales. Con el verbo y, sobre todo con las imágenes.
Por si alguien no se ha enterado:
El nuevo consejero de educación de la Comunidad Valenciana, restringe acceso a su Twitter:
http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2015/06/29/5591276fe2704e411d8b4574.html
Entiendo que algunos interpretamos (simplificando) esto como que no va a ser capaz de justificar algunos de sus tuits y otros que es una pena que por la presión de se limite la libertad de expresión.
A mí no me parece «sano» que las posiciones de gente normal como nosotros esté tan distanciada o tan politizada, como se quiera decir, en demasiadas cosas. Me cansa. Pero supongo que es lo que nos ha tocado vivir.
Saludos
Luis,
Yo creo que nuestras posiciones no son tan distintas, salvo en detalles que afectan poco a nuestro bienestar. La ideología económica de las mayorías es similar, por lo que veo que aplican los gobiernos de diferente signo cuando llegan al poder.
Si de verdad pensáramos de forma diferente, sería enriquecedor. Debatimos mucho más por las personas que por las ideas. No sé por qué parece que aceptemos con menor enfado que roben los que tienen las mismas convicciones que nosotros, por poner un ejemplo. ¿Por qué? Tendría que ser todo lo contrario.
Un ejemplo. El debate sobre la entrada ¿Ébola? en cine a las cuatro ruedas. Una cuestión puramente técnica se convierte en debate escorado hacia las ideologías personales.
A usted parece que le duela que yo me exprese libremente, que opine sin tapujos. A mí, en cambio, me parece una condición imprescindible para que los humanos convivamos en paz. La peor forma de convivir en paz es ocultar las convicciones de cada uno, porque es la mejor manera que tienen de esconderse los violentos.
Me gustaría saber qué tendríamos que hacer para que todos podamos seguir hablando con claridad y exponiendo nuestras ideas sin que los otros nos sintiéramos dolidos y ofendidos de los pensamientos diferentes.
Yo también me exalto cuando me duelen algunos pensamientos. Por ejemplo, me duelen los pensamientos racistas y homófobos. Los que denigran a las personas por sus condiciones personales. Me duelen y me exalto y los discuto acelerado. A mí también me ocurre.
El otro día una mujer me decía que Esperanza Aguirre y Manuela Carmena no debían presentarse a las elecciones porque son muy viejas. ¿Cómo? Me hubiera abalanzado sobre la mujer que lo dijo.
¿El racismo o la discriminación de los viejos (viejo no puede ser peyorativo para un ser humano) es ideología?
A mí también me cansa la confrontación. Por eso intento debatir a menudo, porque es la única forma que tenemos de entendernos mejor. Si no debatimos, el día que nos enfrentamos nos levantamos la cabeza.
Javier,
Las ideologías económicas de las mayorías y lo que apliquen los gobiernos actualmente me dan un poco igual. Creo que cuando va medio bien, no notamos mucha diferencia y cuando dicen que tal megaproyecto reportará a la ciudad tantos millones de euros, siempre digo… mi parte que me la ingresen… Otra cosa es que fuéramos Grecia… entonces sí que habría una parte de la población en choque con otra parte. Y de ahí usted parece deducir que las personas somos muy iguales, que no hay tanta diferencia… Mmmmm no sé, espero sinceramente no ser demasiado parecido a tanta gente que dice ser representante de no sé quien.
Estoy de acuerdo en que lo que nos fastidia es la descalificación a la persona. A mí me molesta infinitamente más que me engañe a quien he votado que a quien no he votado, igual que me molesta que mucho más que me engañe mi mujer que la vecina. Creo no ser mucho del «y tú más», sinceramente.
A mí me molesta de usted lo que ya le he dicho alguna vez. Que en lugar de resaltar lo que nos une, destaque los matices para que emerja de nosotros lo que choca. No veo la necesidad. En ese sentido, permítame la expresión, para mí es usted un extremista. Creo que ya se lo dije en el hilo de los cristianos asesinos de homosexuales de un país de África… Redactar el título de este hilo de esta forma, pues mire, para mí es ir al límite para que salga el debate ideológico. Todo esto redactado de otra forma y con añadidos que usted contesta luego a algunos sería visto de otra forma. Pero usted eso ya lo sabe. Claro, todo esto yo lo veo desde mi perspectiva muy personal. Entiendo que esa forma de decir las cosas sirva muy bien para un hilo… pero bueno, creo que es más interesante plantearlo de la otra manera. Evidentemente usted es muy libre de decir lo que le plazca como le plazca y creo que yo de decirlo. Otra cosa es que canse(mos) más o menos.
Por ejemplo «A usted parece que le duela que yo me exprese libremente, que opine sin tapujos. A mí, en cambio, me parece una condición imprescindible para que los humanos convivamos en paz»
Me llega como: Luis, eres un malote que te gustaría no dejar expresar libremente a la gente mientras que yo… considero que los humanos debemos convivir en paz…
¿pero de dónde se puede extraer que yo defiendo la violencia y la falta de libertad de expresión frente a su supuesto buenismo en lo referente a la convivencia en paz? Alucino.
Javier, a usted le gustan los coches, mientras que a mí me gusta el arroz al horno. Algo así, no sé si me explico…
Ya le digo lo que (creo) que tenemos que hacer. Se lo digo de corazón. Desde el 80% que nos une, tratar de debatir sobre el 20% restante, pero dejando claro antes que hay mucho en común. En este hilo, por ir al meollo, plantearlo así: «Zapata se equivocó, lo que dijo son unos chistes macabros fuera lugar. Me avergüenzo de haber pedido el voto para gente como Soto el que dijo que por probar la guillotina con Gallardón…» En la línea de lo que usted dice, con acierto a mi modo de ver, de que hay que ser igual de crítico con uno que con otros. «Sin embargo, creo que lo que se está haciendo por parte de muchos medios es manipular a la población al resaltar lo que escribió el tal Zapata» Y si usted lo plantea así, a mí me podrá parecer igual de mal los comentarios de los de Ahora Madrid, pero de usted podré pensar otras cosas.
Una vez oí a alguien citar que las etiquetas sobre la gente era una muestra de pereza mental. No sé si es una cita de alguien conocido, pero me gustó. Yo pongo muchas etiquetas y cargo con muchas etiquetas, evidentemente según de quien vienen, duelen o no.
Saludos
Y bueno, por supuesto que no puedo compartir que lo del ébola en cine a las cuatro ruedas sea técnica, creo más bien que es política, y en ese sentido responde la gente, pero como le digo, ustedes ya saben eso, no me lo puedo creer, de verdad.
No leo nada de monos de protección de tal clase, ni de unidades víricas, ni alguna unidad física mesurable, pero vamos, que si usted quiere decir que eso es un articulo técnico… pues vale, pero luego es que ya es el colmo que se quejen de que la gente responda con política.
Ya le digo, eso exactamente es lo que me chincha.
Luis,
Le aseguro que yo intento escribir para no molestar por el gusto de molestar a quien me lee . No lea lo que escribo pensando que quiero atacarlo, porque si acaso es todo lo contrario. Quiero debatir y mostrar las diferencias, rascarlas y ver si podemos convivir cordialmente con ellas.
Empiezo por su último mensaje. Lo que digo:
«Un ejemplo. El debate sobre la entrada ¿Ébola? en cine a las cuatro ruedas. Una cuestión puramente técnica se convierte en debate escorado hacia las ideologías personales.»
La cuestión es puramente técnica. En ningún momento digo que se haya enfocado de forma técnica en la entrada.
* * *
Efectivamente, somos diferentes. Me parece saludable resaltar lo que nos separa, porque es lo que genera conflicto, en lo que hay que trabajar para que seamos capaces de aceptar esas diferencias sin violencia. La diferencia es siempre lo que genera violencia.
si no afloran nunca, nunca habrá conflicto. Lo que ocurre es que afloran antes o después. Yo soy partidaria de madurar las diferencias, de trabajar sobre ellas, para aceptar al otro tal como es y para comprenderle mejor. Entiendo su postura, pero discrepo. Es necesario solucionar esta discrepancia, ¿cómo?
Me dice:
Me llega como: Luis, eres un malote que te gustaría no dejar expresar libremente a la gente mientras que yo… considero que los humanos debemos convivir en paz…
¿pero de dónde se puede extraer que yo defiendo la violencia y la falta de libertad de expresión frente a su supuesto buenismo en lo referente a la convivencia en paz? Alucino.
Javier, a usted le gustan los coches, mientras que a mí me gusta el arroz al horno. Algo así, no sé si me explico…
Me expreso muy mal o me lee usted del revés. Cuando digo «A usted parece que le duela que yo me exprese libremente, que opine sin tapujos. A mí, en cambio, me parece una condición imprescindible para que los humanos convivamos en paz” no le digo nada parecido a lo que a usted le llega.
Estoy diciendo lo que me parece y me confirman sus palabras. Le duele que yo destaque el 20% de lo que nos separa, como usted confirma.
Pero eso y que me parezca imprescindible para que convivamos en paz no significa que yo piense que usted «sea un malote al que le gustaría no dejar expresar libremente a la gente mientras que yo… considere que los humanos debemos convivir en paz…»
Pienso que le duele la form en que me expreso, lo tengo en cuenta y a pesar de eso, me sigo expresando porque considero que es bueno que nos expresemos.
Ni pienso que usted esté en contra de la libertad de expresión (aunque le duela ese 20%) ni que no desee fervientemente que los humanos convivamos en paz.
Le cuento las diferencias que yo aprecio y le explico por qué, a pesar de ellas y aunque sea consciente de que le molestan, lo seguiré haciendo. Nada más.
Otro factor que nos diferencia es que yo creo que la diferencia es enriquecedora. Con las personas que piensan lo mismo que yo no aprendemos nada, ni ellas ni yo. Las diferencias no me separan de las personas. Me acercan a ellas. me gustan los diferentes a mí. Me obligan a pensar mejor. 🙂
A varias personas que piensan de forma muy diferente a la mía las quiero muchísimo. Las diferencias no me separan nada de ellas.
Gracias por debatir