No estoy seguro de que los ciudadanos este país queramos acabar con la corrupción. Y seguramente sea beneficioso que no acabemos con ella.
No somos exigentes cada uno consigo mismo, ni con nuestros amigos y familiares ni con los políticos. A mi juicio no hay diferentes niveles de corrupción. Tanta corrupción es defraudar a la hacienda pública por una factura pagada sin IVA como quitarle ese dinero a la hacienda pública con posterioridad. El dinero que no pagamos es tanto de todos los españoles como el que sustrae quien tiene capacidad para sustraerlo.
Quien paga una factura sin IVA al cerrajero (yo lo he hecho muchas veces. Decidí dejar de hacerlo hace unos años) defrauda todo lo que puede, con la tranquilidad de que no van a pillarle.
¿Por qué nos planteamos la posibilidad de defraudar? Supongo que por muchos motivos. Sorprendentemente no nos planteamos robarle la cartera al vecino en el restaurante, pero sí nos planteamos obligarle a pagar más impuestos porque nosotros vamos a intentar pagar menos. La excusa es fácil: todo el mundo lo hace.
Uno de los motivos es que resulta fácil encontrar justificaciones racionales.
Por ejemplo, a mi juicio, tiene poco sentido que una empresa pueda desgravarse el IVA por la reparación de una cerradura de la puerta y no pueda hacerlo un particular. Tanto Valor Añadido aporta al país que yo pueda entrar en la redacción todas las mañanas como que pueda entrar en mi casa por la noche para descansar. Lo mismo pasa con las bombillas que utilizo en la redacción para ver como las que utilizo en casa para cocinar. La frontera es complicada de trazar, pero tendríamos que replantearnos la fiscalidad. En la vida personal también hay inversiones. Me resulta difícil de entender a qué criterio obedece que tenga que pagar el IVA por la lavadora que tengo en casa y por qué no tengo que pagar el IVA por un ordenador que utilizo en la empresa. Mi casa es una empresa que da valor añadido, con otros ingresos y gastos que los de la empresa. Un ama de casa da valor añadido, hay que cuantificar su salario y deducir el IVA en las compras en las que incurra esa sociedad familiar para sacar su empresa adelante.
Esta dificultad para entender el impuesto ayuda a buscar justificaciones para no pagarlo.
La corrupción de los particulares no tiene sólo que ver con el IVA. En la época actual, con elevado desempleo, conozco a muchas personas que cobran el paro y que hacen «chapuzas adicionales» para redondear el presupuesto. ¿Qué hago, los denuncio?
Todos, empresas, trabajadores y ciudadanos buscamos fórmulas para encajar las chapuzas y los pagos. A las empresas nos va bien disponer de esas cabezas pensantes y de su mano de obra de forma esporádica y a ellas les va bien ingresar un poco más para complementar el subsidio. Las fórmulas que existen para hacerlo de forma legal son imposibles. A los desempleados no les compensa darse de alta en el régimen de autónomos, con todo el papeleo y gasto que acarrea, para ingresar unos cientos de euros y los contratos laborales que existen son demasiado rígidos y complicados para dar cobertura a esas transferencias esporádicas de conocimiento de un cerrajero, periodista o albañil. Casos similares de dan con personas jubiladas, de las que podríamos obtener mucho rendimiento en beneficio mutuo si encontráramos la forma de organizar bien sus aportaciones al bien común.
Para terminar con la corrupción, las leyes tienen que ser flexibles, pero nuestro marco jurídico pretende encajar todos los supuestos en casillas contractuales que no se adaptan a las necesidades de unos y de otros y que casi obligan a la corrupción. La economía sumergida flota como un magma que recubre todos los huecos de las rigideces económicas y permite que este país sobreviva a la crisis sin revueltas ni vandalismo. Muchos percibimos que esa corrupción es buena o que al menos tiene muchos aspectos positivos. Si la tasa de paro fuera real y no hubiera economía sumergida la situación social de este país sería insostenible.
Pero cuando la corrupción se extiende como un magma, y en algunos aspectos parece beneficiosa, acotar sus fronteras es difícil. Si no denuncio a un amigo que comete irregularidades, tampoco voy a denunciar a uno menos amigo que las comete más gordas. La bola se agranda y, casi sin querer, todo empieza a ser justificable.
Para desterrar la corrupción tenemos que legislar adecuadamente. El origen de las mafias del narcotráfico está en las leyes que prohiben el consumo y la adquisición de droga a los adultos. Muchas de las corrupciones pequeñas comienzan en leyes que no se adaptan a la realidad social, a la demanda y a la oferta.
Otras muchas corrupciones se deben a atavismos culturales. El corporativismo, por ejemplo, es un caso aceptado de corrupción. No se denuncia a un colega por defraudar a la hacienda pública, faltaría más, y mucho menos por dejadez profesional. Mucho menos a un amigo o a un hermano. Hasta ahí podíamos llegar. No se dice en público las cosas que hacen mal nuestros compañeros de pupitre. Incluso en clase desde pequeños nos han enseñado a no chivarnos de que un compañero de clase copia. Un alumno que se chivara de que su compañero copia recibiría el oprobio de sus compañeros de clase.
Los niños pequeños no son así. De natural se chivan de que sus hermanos, amigos de juegos en el parque o señores mayores, han cruzado el semáforo en rojo o de que les han sacado la lengua. Los padres los domamos para que no se chiven, para que no hagan público lo que consideran que está mal hecho. Ser chivato es «lo peor» en esta sociedad.
No denunciar la corrupción sea quizá más cómodo que denunciarla. Mirar para otro lado y callar. Quizá sea una forma fácil de vivir. A mí no me gusta. Prefiero la rigidez de la norma. Me siento más tranquilo con ella que con el magma. Aun así, a veces me sumerjo en el magma cuando la norma me ahoga.
Soy partidario de altas penas para los corruptos. También soy partidario de una sociedad que no transija con la corrupción. Con una sociedad en la que busquemos soluciones para que este «magma necesario» de flexibilidad se genere de forma legal, sin tener que sumergirlo para que nadie lo vea.
Tenemos que legislar de otra manera y supongo que también tenemos que educar mejor a nuestros hijos. Me resulta muy extraño que les eduquemos a no denunciar lo que les enseñamos previamente que es malo. Pegar está muy mal, pero también está muy mal contar que te han pegado. ¿Por qué? ¿Somos capaces de entender eso cuando somos niños? Yo no. De mayor, tampoco.
Yo, como siempre, me limito a los matices técnicos, Sr. Moltó.
El IVA, pese a su nombre, no es más que un impuesto sobre el consumo que paga íntegramente el consumidor final. Se llama IVA porque se va recaudando en cada una de las fases en las que se crea valor añadido. De esta forma, tiene la gran virtud de ser neutral para las empresas, ya que para ellas no es un coste, simplemente se limitan a recaudarlo.
Si usted va al final de la cadena y decide que el consumidor que compra una lavadora puede deducirse el IVA, eso significaría que a ese consumidor se le devolvería todo el IVA recaudado en todas las fases de producción y distribución de esa lavadora. Eso significaría, en términos técnicos, que la lavadora disfrutaría de un tipo impositivo igual a cero. En España eso no existe, pero sí en otros países de la UE. Si usted quiere proponerlo, adelante, pero realmente lo que estaría haciendo es eso, no igualando el tratamiento de los particulares y las empresas.
Saludos.
Me molesta especialmente que los profesores de mis hijos, desde pequeños, se les castigue por denunciar al que pega, al que hace algo malo, cuando yo les he educado en lo contrario. Como dice D. Javier, se castiga al «chivato», al que denuncia una mala práctica, del tipo que sea. Callamos y miramos siempre a otro lado. Fomentamos al trepa, incluso le envidiamos. Para que meternos en líos. Asi nos va.
En algunos sectores hay tanta economía sumergida como no sumergida. Y así nos va.
Gauffre,
Sé que es como usted dice y hace bien en puntualizarlo, pero no estoy seguro de que deba ser así.
No tengo una idea clara de cómo debe ser. Lo que pretendo decir es que a veces las empresas son consumidores finales de productos tanto como los particulares. La cerradura de la puerta de la empresa forma tanta parte de la cadena de valor como la cerradura de la puerta de mi casa. Y mi empresa puede compensar el IVA de la cerradura pero yo no puedo compensarme el de casa. Para mí, al menos, es difícil de entender por qué conceptualmente. (Entiendo el motivo práctico de gestión de impuestos, pero no hablo de eso)
Sobre la lavadora. Una casa es una empresa cuyo objetivo diario es que sus ocupantes puedan salir a clase o a trabajar vestidos y lavados. Los ocupantes de la casa no son consumidores de la lavadora, ni de la ducha ni de los grifos. Son consumidores de un reloj o de una cadena de oro, pero no de una lavadora.
Ya sé que es difícil de concretar y no pretendo ni igualar el tratamiento de particulares y empresas ni lo contrario. Pretendo que nos cuestionemos el IVA como impuesto al consumo, qué significa consumo y qué no, o los tipos del IVA para los diferentes productos.
Soy consciente de que al final una norma tiene que ser fácilmente aplicable y de que es completamente ineficaz introducir demasiados matices. Eso no impide darle vueltas y pensar cómo podría mejorarse.
El tema está en que el IVA es, esencialmente, un impuesto al consumo. Se entiende que las empresas nunca consumen, sino que añaden valor con su proceso productivo, y por eso están exentas*. Y que el consumidor no produce ni añade valor, sino que consume, que es lo suyo.
Lo lógico sería que una empresa sólo se pudiera deducir el IVA de aquellos activos que, efectivamente, tengan vinculación con su proceso productivo, sea el que sea. Existen sociedades que han comprado, qué se yo, veinte ordenadores, teniendo un único empleado; es obviamente una sencilla estratagema para que los familiares y amigos de ese empleado se ahorren el 16%. Si no se pudiera deducir el IVA de, digamos, más de tres ordenadores, no existiría esa técnica.
*: Con alguna excepción. Por ejemplo en coches la empresa sólo se deduce el 50% del IVA, el otro lo paga como todo hijo de vecino.
A pesar de pedir siempre factura y por tanto pagar el IVA, el leer en su escrito el término corrupción me ha sonado muy fuerte y algo fuera de lugar. Acudiendo al RAE se puede ver que el término no es de aplicación a lo que trata de exponer y ha da dado un claro ejemplo de la corrupción de una voz.
Equiparar al cargo público o privado que aprovecha su posición en su beneficio, con aquel que evita el pago de un impuesto me parece exagerado aun concediendo que ambas actuaciones significan un claro desprecio hacia los demás.
No me queda claro si a usted le parece condenable las pequeñas chapuzas que como muy bien ha dicho le permiten a la gente sobrevivir y a las empresas contar valiosas colaboraciones puntuales. No sé si se queja del hecho en si mismo o de que este hecho no esté respaldado por la ley. Si hablamos de corrupción en términos éticos, el que una acción esté aparada o no por la ley no la hace ni más ni menos ética.
Parece que influenciado por la Semana Santa le ha salido un post de pecado y culpa.
Saludos
Yo tampoco entiendo por qué califica usted de corruptos a quienes, por ejemplo, eluden el pago del IVA. Me extraña también que no vea la diferencia entre un cargo público que, abusando de su posición de poder, incumple las leyes con ánimo de lucrarse o de beneficiar a sus allegados y un parado que cobra el subsidio y hace alguna chapuza en negro. El primero es un corrupto y el segundo un defraudador. Ambos son infractores, pero sus infracciones no son equivalentes.
Del mismo modo, si yo dejara de pagar el seguro social de mi señora de la limpieza para ahorrarme unos durillos, sería un sinvergüenza y estaría cometiendo una tropelía, pero no sería un corrupto.
Supongo que lo que usted reclama es un marco jurídico flexible que permita a una gran parte de los defraudadores a quienes se refiere ganarse la vida sin caer en la ilegalidad. Me parece sensato. La mayoría de la gente suele preferir hacer las cosas por encima de la mesa cuando las leyes son razonables.
Es ud. todo un provocador.
Sr Moltó, la consecuencia de su actitud provocadora es que le suelte el tostón que sigue a continuación.
En primer lugar le manifiesto mi disconformidad con el uso que hace de los términos corrupción y defraudar. Si no he leído mal, ud los considerea equiparables, cuando a mi entender no lo son. No es que yo sea especialmente puntilloso con el uso de la lengua, pero estimo que si las palabras tienen un significado, ese es el que se debe aplicar, por que si no esto acaba siendo un diálogo de besugos.
Según la Real Academia de la Lengua, Corrupción tiene el siguiente significado: «En las organizaciones, especialmente en las públicas, práctica consistente en la utilización de las funciones y medios de aquellas en provecho, económico o de otra índole, de sus gestores.»
El elemento subjetivo de la actividad es el gestor público, y la actividad consiste en aprovechar el cargo en beneficio propio. Por tanto no se puede hablar de corrupción de los particulares, como hace ud.
En cambio defraudar consiste en: «Eludir o burlar el pago de los impuestos o contribuciones.» Es obvio que no tienen nada que ver, ni los sujetos que llevan a cabo la acción coinciden, ni esta es la misma.
Que para ud. ambas acciones sean igualmente reprochables no las convierte en iguales, y para mi ni siquiera se parecen.
Entiendo que el argumento de fondo de su entrada es que no queremos acabar con la corrupción por que la mayoría de los contribuyentes, y por ende la generalidad de los ciudadanos, son unos corruptos (salvo ud., que ya ha puntualizado que le paga el ÏVA al cerrajero desde hace unos años). Si le he entendido mal, le pido disculpas de antemano.
No voy a entrar en disquisiciones técnicas acerca del impuesto sobre el valor añadido, primero por que desconozco los entresijos del derecho fiscal (primero de carrera) como para ponerme a discutir sobre si es acertada o no su forma de aplicación, y segundo por que estimo que la corrupción y de la defraudación, a la que ud. hace referencia, se debe a otro motivo que paso a comentarle a continuación.
La falta de autoridad de los políticos es el punto débil de este pais, y para que se me entienda bien le comento como premisa algo que los romanos ya tenían muy claro: la diferencia entre auctoritas (autoridad) y potestas (potestad).
Los políticos tienen potestad para dictar leyes que dan origen a los impuestos que luego defraudan los ciudadanos, y esta potestad consiste en un poder socialmente reconocido, propio de quien tiene capacidad legal para hacer cumplir su decisión.
En cambio la autoridad consiste en una cierta legitimación socialmente reconocida, que procede de un saber, y que se otorga a una serie de ciudadanos. Es por ello que ostenta la autoridad aquella personalidad o institución, que tiene capacidad moral para emitir una opinión cualificada sobre una decisión, y por tanto tiene un valor de índole moral muy fuerte.
En la actualidad el nivel moral, intelectual, y formativo de quienes dictan las leyes y a su vez nos exigen su cumpimiento es muy escaso, tan escaso que creo que pocos creemos que en un cara a cara podrían exigirnos con autoridad moral que cumplamos nuestros deberes para con el estado.
Hace no poco, llegando al trabajo pasé por delante de lo que antiguamente se llamaba el Gobierno Civil de mi provincia, había no menos de seis coches oficiales en la puerta, con los correspondientes chóferes, guardaespaldas y personal de serguridad del edificio, no le podría describir con palabras la sensación de desprecio hacia la clase política que recorrió mi cuerpo de un extremo a otro. Esa ostentación en el despilfarro de los dineros del erario público era ofensiva en sobremanera, y me indignó especialmente a la vista de la situación económica que sufre el país y que tiene a muchas familias, de contribuyentes, pasando penurias. Para ud. esto que le comento puede ser una de lo que en su entrada ha denominado » justificaciones racionales» para defraudar.
Y lo anterior es solo un insignificante, pero revelador, síntoma de la falta de autoridad que, ahora sí, esta muy ligada a la corrupción de los políticos, ya que si sumamos el despilfarro a la anterior ¿como tienen valor los primeros para exigir a los ciudadanos el pago de los impuestos? ¿solo por que tienen un servicio de inspección y leyes que castigan al infractor? Pues no.
En cuanto a esos atavismos culturales que para ud. desembocan en corrupción, vuelvo a discrepar, y especialmente en cuanto a lo referente a que ser un chivato esta socialmente mal visto injustificadamente, prefiriendo ud. la aplicación inflexible de la norma, me parece que el pensamiento que expone está mas cerca de el estado represor de Fahrenheit 451 y de 1984 de Orwell que de uno en que la ley se cumpla por ser justa y estar promulgada por quien tiene legitimidad moral para luego exigir su cumplimiento.
Siento el tostón, pero ya le dije que era ud. un provocador.
Hola, gracias a todos por participar. El debate me parece interesante.
Estoy cansado y no soy capaz de debatir a estas horas. De momento sólo les digo dos cosas.
1) En el DRAE pone muchas más cosas de las que ustedes dicen. No sé por qué motivo escogen únicamente la acepción relativa al derecho.
En corrupción también aparece esto:
3. f. Vicio o abuso introducido en las cosas no materiales. Corrupción de costumbres, de voces.
Y en corromper viene además:
1. tr. Alterar y trastrocar la forma de algo. U. t. c. prnl.
2. tr. Echar a perder, depravar, dañar, pudrir. U. t. c. prnl.
3. tr. Sobornar a alguien con dádivas o de otra manera.
4. tr. Pervertir o seducir a alguien.
5. tr. Estragar, viciar. Corromper las costumbres, el habla, la literatura. U. t. c. prnl.
6. tr. coloq. Ar. y Nav. Incomodar, fastidiar, irritar.
7. intr. Oler mal.
No tengo conocimiento suficiente de nuestras leyes, pero por lo que he leído creo que no hay un delito tipificado como corrupción. Cohecho, malversación, apropiación indebida, delito fiscal, falsificación de documento, prevaricación administrativa… una serie de actos relacionados con la denominada corrupción política, pero no hay ninguno que sea corrupción, que yo sepa.
Y si fuera así tendría sentido, porque las formas de corrupción, tal como yo entiendo el vocablo, son muy amplias. Prevaricar es corrupción y no denunciar a quien delinque también lo es. Así lo entiendo yo. Yo entiendo que ser corrupto es equivalente a incumplir las leyes en beneficio propio.
Esa corrupción también puede ser ciudadana a mi juicio, aunque el DRAE no la incluya en su apartado relacionado con el Derecho. Igual que se corrompe el idioma, o la fruta, nos podemos corromper los ciudadanos, de la misma forma que lo hacen los políticos cuando delinquen.
¿Un intento de soborno no es corrupción? A mí me parece clarísimo que lo es, lo haga quien lo haga, un cargo público o cualquier otro ciudadano.
De todas formas no pretendo imponer un significado a «corrupción». Para mí al menos hasta hoy era evidente que tenía un significado más amplio que el de cargos públicos.
En este escrito tienen muchas opiniones sobre el significado de corrupción. Hablan de corrupción negra, blanca y gris. Mi forma de entender el vocablo está recogida en alguna de esas opiniones.
A mi juicio, defraudar, es un componente de la corrupción de la sociedad, del mismo modo que lo es no denunciar a quien defrauda.
2) JJPDB. Yo sí soy corrupto. Lo he dicho en el texto. Para ser eficiente en ocasiones no queda más remedio que ser corrupto. La ley pone demasiadas trabas, es demasiado poco flexible. Pero no solo eso. No pelear porque los amigos y familiares no defrauden también lo entiendo como corrupción.
Yo me he peleado con amigos autónomos para que no cojan el ticket del restaurant cuando he ido a cenar una noche con ellos, para que no lo presenten como gasto de su actividad cuando es una cena entre amigos y la hemos pagado entre todos. Me miran alucinados, como si bajara de un ovni.
Esas pequeñas cosas a las que no damos importancia, socialmente aceptadas, son corrupción a mi juicio. corrupción de las normas sociales, corrupción de la convivencia.
En un estado de derecho, las leyes son legítimas y por tanto no hay excusa para no cumplirlas. Yo las incumplo muchas veces, en especial los límites de velocidad de tráfico. 8Yo considero que esas leyes no son Derecho, pero esa es otra cuestión)
Javier, he utilizado la acepción que creía se ajustaba mas a la corrupción con la que dice parece no queremos acabarInteresante lo de la corrupción ciudadana. A lo mejor le he entendido mal a leerle.
Por favor, no intente acabar con la seducción (acepcion cuarta de corromper) femenina, aunque no se deba sucumbir (en mi caso) siempre es agradable resistirla.
Por cierto, a lo mejor son algunas leyes las que corrompen la convivencia, y si ud. considera que las leyes de tráfico no son Derecho podemos empezar a tratar de la distición entre Derecho positivo y Derecho natural, pero como bien dice, eso es otra cuestión.
En cuanto a lo del OVNi, al leer algunas entradas de su blog a mi también me parece bajado de uno (la del espejo del XJ fué de traca).
Gracias por un blog tan ameno.
Su comentario aclara un poco su postura, Javier, pero me sigue pareciendo una utilización incómoda de la palabra «corrupción». Casi me huele a esa retórica decadentista y moralizante que se oye con cierta frecuencia desde cierto tipo de… púlpitos. Estoy seguro de que no es usted culpable de ese tipo de arrebatos. Seguramente mi impresión se debe a una deformación mía. En el fondo, yo creo que la gente actúa naturalmente de la manera más adaptada a su entorno, atendiendo a criterios pragmáticos más que morales. Y no creo que eso sea malo.
Para que me entienda, y retomando su confesión, la culpa del incumplimiento de los límites de velocidad no me parece que sea de los conductores (estoy generalizando). No me parece que los conductores sean corruptos, me parece que alguien se ha inventado un pecado en el que casi no queda más remedio que caer. ¿Reconoce el modus operandi?
Por eso, dejando a un lado las consideraciones léxicas, estoy de acuerdo en la flexibilización normativa.
Qué desastre!! Les ponngo en este escrito tienen…. y no les pongo el escrito. y encima no se me quejan. El escrito era éste. (efectivamente estaba cansado)
http://www.monografias.com/trabajos11/corrupol/corrupol.shtml
Yo creo que una ley flexible ayuda a hacer las cosas biene. Muchos ciudadanos nos corrompemos porque no encontramos formas prácticas para no ser corruptos. Cuando yo tengo que pagar las plazas de garaje para los coches de km77.com de mi bolsillo porque sus dueños no están dados de alta porque darse de alta es más caro que el rendimiento que obtienen por la plaza de garaje no hay forma de no ser corrupto.
Yo les pago, ellos no declaran el ingreso, yo busco formas de compensarme a mi esos pagos porque no tiene sentido que los pague yo de mi bolsillo ya que es un gasto de empresa.
Una vez se descubre el camino, allanarlo, asfaltarlo y convertirlo en autovía es sencillo.
A mí no me gusta que nadie defraude a hacienda. Me peleo con mis amigos y con mi familia si me entero de que hacen trampas (Las personas con nómina no tienen posibilidades que yo sepa)
Pero no me puedo pelear con los parados y con los jubilados que tienen posibilidad ocasional de hacer trabajos. Se lo ponen muy difícl, en una situación que no beneficia a nadie.
Dicho esto, no hay excusas para proteger la corrupción. Ni la política ni la ciudadana. Tenemos que promover reformas legales para que no haya motivos para saltarse la ley y para exigir legítimamente su cumplimiento.
A mí me sorprende infinitamente que en ayuntamientos con regidores corruptos se haya vuelto a votar al partido de los imputados y no sé si condenados. Me deja pasamado.
Debatir sobre auctoritas y potestas merece más extensión a mi juicio y enfocar mejor el debate. Intentaré hacerlo alguna vez. Lo mismo que entre Derecho Natural (supongo que ya sabe mi opinión, no existe) y Derecho Positivo.
La atribución de auctoritas es uno de los mayores peligros de las sociedades abiertas a mi juicio. Alguna vez ya he dicho algo sobre eso. A ver si algún día soy capaz de enfocarlo bien para que podamos debatir.
gracias
Aaaaaargh! ud. es iuspositivista! lo que le decía, 1984.
Para quitarme el disgusto, voy a hacer un arroz a parte de los que quitan el sentío, y lo regaré con Non Plus Ultra Reina María Cristina. Ahí queda eso.
Que pase bien estos días de fiesta, se lo desea todo un corruto, corrutísimo fiscal.
JJPDB.
No es que yo sea iuspositivista. Es que el Derecho Natural no existe. Son dos cosas diferentes 🙂
Disfrute del arroz.
No me gustan nada quienes defraudan, como no me gustan quienes se cuelan, ni quienes buscan influencias para adelantarse en las listas de espera… Entiendo que le importe un grano de arroz lo que a mí me gusta. Yo, en cambio, no soy así y espero que lo pase bien con el arroz y con el cava. Que tengan ustedes también unos felices días de fiesta.
Javier, si ud. entiende que no existe el Derecho Natural, irremediablemente es iusposisitivista. Vamos, todo un hobbiano. Lo que pasa es que ud. le va eso de ser mas chachi que nadie y no le gusta que le encuandren en ningún perfil concreto.(vamos que cualquier día le da por comprarse un Subaru o cualquier cosa de esas raras para dar la nota 🙂 )
He disfrutado mucho del arroz, que por cierto me ha salido espectacular. Si hubiera estado por aquí cerca le hubiera puesto un plato en la mesa, y hubieramos departido animadamente.
Le he dicho que soy un corruto, no un defraudador, y además lo hice con ánimus iocandi. Me esforzaré en transmitir mas efectívamente la ironía.
A mi tampoco me gustan los que se cuelan, ni los los que buscan influencias en las listas de espera, pero en mi negocio le colaría, aunque solo fuera para chincharle. En cuanto a los defraudadores, ya que ud. reconoce serlo, debe ser una situación en lo moral algo incómoda sentir aversión a lo que uno es. (bueno ya que la moral no tiene nada que ver con el Derecho para ud., puede que no sea tan incomodo.)
No se por que dice que entiente que me importe un grano de arroz lo que a ud. le gusta, primeramente por que si respondo a sus comentarios, y a veces extensamente, es por que le doy importancia a su opinión aunque no la comparta en muchas ocasiones.
Y en segundo lugar, si estuviera en lo cierto (que no lo está), ya le indico que un solo grano de arroz del que cocino no es poco valioso: es arroz bomba de Calasparra, azafrán de primera, caldo elaborado el día antes con gamba roja, rape y pintaroja, un majado secreto y mucho mimo. (y alioli casero).
Por cierto, ¿donde puedo encontrar el programa del Partido Imaginario?.
El GP de Malasia promete celebrarse con lluvia, eso si que es chachi.
Un saludo, e igualmente que pase ud. unos buenos días de fiesta.
JJPDB,
Me pregunto de dónde saca usted que porque el Derecho Natural no existe yo tengo que ser iuspositivista.
La no existencia de algo no implica la existencia de una alternativa que llene el hueco. Que no exista Dios no implica que haya ateos. Las ballenas voladoras a cuadros verdes y rosas no existen y no hay personas «Aballenasvoladorasacuadrosverdesyrosas». Los ateos somos una invención más de quienes se han inventado que Dios existe. Al inventar una cosa, inventan también al que la niega, irremediablemente.
La no existencia del Derecho natural no implica que yo sea iuspositivista. Yo podría ser defensor de la inexistencia del Derecho, por ejemplo, de cualquier Derecho, o defensor de un derecho de costumbres no escrito.
Cuando estudié Filososfía del Derecho en primero de Derecho, en el libro también contraponían el Derecho Positivo al Derecho Natural. O uno u otro. Pero que lo diga el libro de la carrera no es suficiente para que sea cierto. Yo no soy aDerechoNatural. El Derecho Natural no existe, que es cosa bien diferente.
La carga de la prueba corresponde a quienes tienen que demostrar que existe, porque la inexistencia de algo es indemostrable. Es imposible demostrar que no existen ballenas voladoras a cuadros verdes y rosas.
Dicho esto, sí soy iuspositivista. (¿Qué otra cosa sensata se puede ser con relación al Derecho?) No es un problema de encuadre, sino de claridad del concepto. Yo soy iuspositivista, pero no hay ninguna obligación para que lo sea, aunque el Derecho Natural no exista. Podría defender la ausencia de leyes.
Sobre mi problema moral con el fraude a la hacienda pública. Lo solvento lo mejor que sé. NEcesito defraudar para que mi empresa sea operativa. Lo resulevo de la form más equilibrada que sé. Si pago de mi bolsillo 600 Euros de plazas de parking, le cobro a la empresa 600 Euros por comidas con los amigos.
Defraudo porque pago de mi bolsillo dinero negro a unos señores que no me dan recibo. Pero yo pago a hacienda todo lo que tengo que pagar, aunque sepa que los señores a los que he pagado las plazas de parking no lo hagan. Lo hago lo mejor que sé, sin entorpecer la actividad de mi empresa por la obligación de exigir siempre recibo.
Yo no me considero defraudador. De hecho, en cuanto nos hemos mudado de oficina hemos buscado un lugar en el que nos dieran recibo por las plazas de garaje y hemos puesto fin a la situación irregular.
Javier, me llevó a pensar que ud. es iuspositivista, que reconozca la existencia de la Ley como Derecho (es lo que interpreto al leerle, puede que esté equivocado) y que a la misma vez niegue la existencia del Derecho Natural, lo cual es una postura que coincide con la mantenida por el iuspositivismo, y a la que expresamente se adhiere en su último comentario, así que no entiendo que problema hay en que le califique como iuspositivista (salvo como le comenté en mi entrada anterior: ud.no quiere que se le encuadre en nada)
En cuanto a que el Derecho Natural no existe y somos lo que creemos que está por encima del positivo los que tenemos que demostrar su existencia, discrepo, puesto que el Derecho Natural, manifestado mediante la costumbre es el origen directo de la Ley, (antes de la hipertrofia legal que sufrimos actualmente) que no es mas que la tipificación de lo que está considerado como lícito o ilícito por el sentir general de la población (para mi eso es la moral general, pero no la voy a denominar así por que intuyo que ud. tiene otro concepto diferente). El problema no es la falta de prueba, sino su ceguera jurídica. Efectivamente la contraposición del Derecho Natural y el Positivismo jurídico es un tema básico en Filosofía del Derecho, pero hablar de derecho exclusivamente desde el conocimiento académico es tan fácil como ver los toros desde la barrera, permite afirmar tajantemente la inexistencia del Derecho Natural de una forma dogmática y retórica, por el contrario, otros estamos en el ruedo y no hablamos de Derecho sino desde la práctica diaria, con la apreciación de las escala de grises que hay, así como la múltiple interpretación que de la materia tienen otras personas muy preparadas y experimentadas intelectual y vitalmente.
Respecto a su pregunta acerca de su pregunta ¿Qué otra cosa sensata se puede ser con relación al Derecho?, le respondo que para mi lo sensato es pensar que mucho antes de que existieran los poderes constituyentes del estado, a partir de los cuales se empezó a legislar, ya existían normas no escritas conformadoras del Derecho.
Ud. no se considera un defraudador, pero admite abiertamente ser un corrupto, yo no creo que sea lo segundo, pero depende del significado que se le asigne a esa palabra (ya que ud. le asigna los significados que estima convenientes a las palabras, ¿o el que le conviene en cada momento?, lo cual en todo caso hace difícil el debate.
Lo de las ballenas de no se que colores, es gracioso, probablemente resultado de la hora y de estar pensando en que el camión de la basura tenía todavía el motor encendido 🙂
Nos estamos quedando solos en los comentarios a esta entrada, puede que lo mejor sea que me responda (si lo estima pertinente) y dejar morir el asunto, por que si no podemos acabar como los majaderos del C6.
Hola JJPDB, tiene usted razón. No me causa ningún problema que me llame iuspositivista. No he dicho nunca tal cosa. Lo único que le decía es que no es lo mismo negar la existencia del Derecho Natural a ser iuspositivista. Lo decía únicamente con la intención de precisar.
También tiene razón con la dificultad del lenguaje. Yo no soy consciente de utilizar las palabras según el significado que me sea conveniente. De lo que sí me doy cuenta es de que las utilizo con significado diferente al que las utiliza usted. Para intentar que no debatamos sobre eso, voy a explicar cómo interpreto yo las palabras que entiendo importantes en este debate.
Derecho Natural. Ley inmutable que emana de la naturaleza.
No tiene nada que ver con el Derecho de costumbres. No he conocido a ningún estudioso que asimile esos dos conceptos. El Derecho de costumbres existe, es un hecho. Eso no se lo discuto ni ahora ni antes (Positivo o no).
Derecho de costumbres. Ley (escrita o no) basada en la preeminencia de la bondad de la costumbre.
Defraudador fiscal. Persona (física o jurídica) que paga una cantidad de impuestos inferior a la que le corresponde por Ley.
Corrupto. Persona (física o jurídica) que utiliza las leyes de forma viciada en provecho propio y en perjuicio del conjunto de la sociedad.
Por eso soy corrupto, claro que sí, pero no defraudo. Cuando permito que un proveedor mío no declare sus ingresos estoy actuando de forma corrupta. No tengo ninguna duda sobre eso. No defraudo porque pago a la hacienda pública los impuestos que corresponden por el ejercicio de mi actividad. Como soy un corrupto, lo hago de una forma rara, corrupta. No debiera ser así. Exactamente eso es lo que he intentado explicar en mi escrito inicial. Convendría que la ley fuera los suficientemente flexible como para que las empresas no necesitáramos recurrir a corrupciones para ejercer nuestra actividad con agilidad y eficiencia. Por eso abro el debate.
La disertación sobre la auctoritas que imprime la práctica del derecho me parece irrrelevante. Usted sabe que hay miles de abogados con tanta o más práctica que usted que sostienen una opinión diferente. El debate basado en la presunta auctoritas y no en los argumentos es romo. No persigue pensar mejor, sino imponer una opinión sustentada en no sé qué pretendida superioridad. Las citas y autoridades en las materias no sirven para el debate, sino para hacer partidos de fútbol. Gano yo por 3 autoridades contra 4 citas. Como si no lo hubiera leído.
Si usted, por el motivo que sea, sabe mucho de esta cuestión y tiene una argumentación tan arrolladora, explíquela, que ni yo ni el resto de lectores somos tontos y entenderemos los pasos y las consecuencias. No veo la relación entre las zonas grises en la práctica diaria que usted menciona con el debate sobre si existe o no el Derecho Natural. (Sí le veo relación con la necesidad de recurrir al derecho de costumbres)
Pues claro que había normas muy anteriores al acuerdo civil y anteriores a cualquier poder constituyente del Estado. Eso no es sensato pensarlo, es un hecho. (Otro hecho). Lo sabemos estudiando antropología. Yo hablo de sensatez en la actualidad, con las herramientas que tenemos en la actualidad. Era imposible pensar en Derecho positivo antes de que existiera el concepto de Derecho positivo. Otra cosa bien distinta es que esas normas no escritas emanen de la naturaleza (y que por tanto sean de obligado cumplimento para todos, por encima de cualquier otra soberanía) y sean inmutables.
Dice usted que afirmo de forma dogmática. Pues no. Con el mismo dogmatismo le digo que los dogmas no existen. No hay principios innegables. Yo escribo lo que pienso. Podría decir: «Pienso que el Derecho Natural no existe». Si prefiere lo hago explícito de esta forma, pero es exactamente lo mismo. Cuando yo digo que El Derecho Natural no existe doy por supuesto que usted sabe que soy yo quien habla y que esa afirmación sólo puede provenir de mis pensamientos. ¿De qué si no?
Digo que el Derecho Natural no existe porque me rijo por el principio de que sólo podemos admitir que existe (con las debidas reservas) y de que sólo debemos tratar como tal aquello que está demostrado lógicamente (lingüísticamente o matemáticamente) y los hechos empíricos. (Siempre, todo, con las debidas reservas)
Hay personas que consideran que tienen indicios de que Dios existe y de que el Derecho Natural también existe. Yo, hasta que eso no esté demostrado, hasta que no haya un razonamiento lógico impecable o un hecho empírico me comporto como si no existiera. Si me comporto como que no existiera significa que para mí no existe.
Cuando alguien me habla de la existencia de Dios para mí es equivalente a que me hablaran de una ballena voladora a cuadritos rosas y verdes. Al crear esa figura ficticia me obligan a tomar partido frente a ella y convertirme en ateo. Yo ni soy ateo ni lo quiero ser.
Si mañana las científicos se pusieran de acuerdo y avisaran de que iba a caer un meteorito en mi casa me obligarían a tomar partido. Si no van a poder demostrarlo, prefiero no saberlo, no quiero que condicionen mi vida por elucubraciones no probadas.
Por ese motivo me quedo estupefacto cuando usted dice que el problema no es la falta de la prueba. Para mí es el único problema. Si existiera esa prueba, todo cambiaría. Otra cosa es que nos rebeláramos contra ese Dios recién descubierto o contra el Derecho Natural. Si se demostrara su existencia tal como nos dicen que es, yo desde luego me convertiría en ateo, contrario a ese Dios perverso que nos dibujan (Pero esa es otra cuestión)
Por desgracia, el Dios que los católicos llevan siglos queriendo demostrar ha condicionado la vida de muchas personas, sin ninguna base científica que lo sustente. La pretendida existencia del Derecho Natural es una de esas causas que condicionan a los humanos. (Nada que ver con el Derecho de costumbres)
Dos Posdatas.
Primera. Que nos hayamos quedado solos en el debate no impide que podamos seguir disfrutando y aprendiendo. Si además alguien quiere leer lo que escribimos, quizá encuentre argumentos que no se había planteado y nos ayude a pensar.
Segunda. No tome como dogmáticas las primeras afirmaciones en las que digo que tiene razón. Tampoco las otras. Los dogmas no existen.
Gracias. A ambos. En serio.
Y sigan, por favor. Esto no se parece a lo del C6 ni en el fondo de pantalla.
Saludos.
Javier, para seguir debatiendo sobre el fondo del asunto le ruego me indique que interpreta ud. que es el Derecho Positivo. No es para una aplicación mayéutica, es solo para encuadrar el asunto.
En cuanto a la auctoritas a la que hace referencia, no era ese el sentido que quise imprimir a la afirmación de que yo desde el ejercicio veo toda una escala de grises, sino precisamente lo que ud. me reprocha. Exactamente quise manifestarle que veo a diario que la interpretación de un concepto jurídico es totalmente mutable, y se me manifiesta a través de otras personas (casi siempre compañeros adversarios y en menor medida jueces, ambos de gran preparación habitualmente). Lo que quería era hacerle ver es que su seguridad en negar la existencia del Derecho Natural, es mas fácil de mantener desde fuera del mundo del derecho que desde dentro. No me considero con más autoridad que ud. para opinar sobre este asunto, pero si puede que mi contacto diario con la materia me permita apreciar la dificultad que implica una negación absoluta sobre la existencia de algo.
Igualmente el ejercicio me permite constatar empíricamente que la mayoría de los jueces intentan aplicar lo que se ha denominado por algunos como Justicia Material, que no siempre coincide con la estricta aplicación de la ley. Algunas veces cuando leo una sentencia veo como me dan o me quitan la razón (las menos) en base a argumentaciones jurídicas pobres, encajadas con calzador, pero a las que en mi fuero interno les he de reconocer que son justas, pero no justas por aplicar del Derecho escrito (que es el positivo), sino por que son expresión de una concepción de lo que es justo o injusto que existe por encima de la ley, y que las personas llevamos dentro. La ley en multitud de ocasiones es injusta, los jueces lo saben y dictan sentencias justas con argumentos jurídicos torcidos, que son expuestos exclusivamente para cumplir el requisito de congruencia de las sentencias.
Mi opinión personal es que existe el Derecho Natural, pero al principio en lo profesional era como ud., solo existía lo que decia la ley, luego vi todo lo que le he comentado anteriormente y por necesidad de hacer mi trabajo bien tuve que cambiar mi concepción del Derecho. Me gusta el rigor técnico tanto en el derecho sustantivo como en el procesal, soy generalista pero destaco en lo Civil y esta es la rama mas técnica (a mi entender) y que me apasiona. Pues bien, hasta en esa materia tan pura y compleja se produce esa perversión (corrupción tal vez) del rigor técnico en aras de impartir justicia. Le repito, veo que hay una justicia por encima de la ley escrita por que así se imparte en muchos juzgados.
Me han enseñado que en la sala el que está en frente está probablemente mas preparado que yo y como mínimo tanto como yo, por lo que al hablar de derecho siempre lo hago con la certeza absoluta ( si, si, y de forma dogmática) de que en algún lugar hay alguien o muchos que saben bastante mas que yo, por lo que comparativamente no se mucho de esta cuestión, y no tengo ninguna argumentación arrolladora, aunque le garantizo que si esto fuera un pleito estudiaría y me prepararía hasta la saciedad para acercarme a ello.
En cuanto a Dios, que no se muy bien que pinta en este debate, no se que prueba tenemos que aportar los católicos de su existencia, es algo que pertenece a nuestro fuero interno y que no necesita justificación, por eso es una cuestión de fé, aunque para ud. a lo mejor es un concepto absurdo e irracional, pero por eso ser católico no es fácil (para otros es estúpido). Yo tengo esa fe y le aseguro que es muy cálida y reconfortante, no tengo que buscarle mas explicación, y por supuesto no criticar al que no la tiene y al que no le pido explicaciones.
Que ud. u otros condiciones su vida por que los catolicos expresemos nuestra creencia en Dios es algo que no entiendo, a mi no me condiciona la existencia ni la manifestación de otras creencias religiosas. Desconozco la actividad pastoral se practicó en la Parroquia de San Germán, puede que fuera equivocada o malinterpretada, en todo caso entiendo que es un principio del derecho natural la libertad de conciencia, por lo que no se que problema hay, otra cosa son otros principios que la ley positiva nos impone y de los que nos es mas difcil escapar.
Jaime, creo que el fondo de pantalla es el mismo………y me gusta el C6 😉 , se lo digo a ud. por que Javier es muy serio y no usa la ironía en este blog, tampoco me sigue la corriente cuando le hablo de cocina, vamos que deduzco que en vez de comer, estrictamente se alimenta. (estoy deseando que salte Javier, seguiré pinchándole)
Estoy deseando ver el GP de mañana, tiene muy buena pinta. Felicite a PDLR.
Un saludo.
Asisto intrigado a este debate en el que un científico jurídico razona sobre las distintas corrientes del Derecho con alguien que refina su comprensión de la ciencia a cada respuesta que recibe.
Y sin embargo uno, que también debería de tener algo que decir, no lo tiene y no por falta de conocimientos sino porque su fase de romanticismo con la ciencia acabó hace mucho cuando confrontó el ideal con la realidad y la ciencia con la práctica para acabar comprendiendo que el derecho no es más que un suelo convencional de normas que una comunidad se otorga a sí misma para asegurarse una convivencia mínima razonable. Dado que hay muchos tipos de comunidades y muchas formas de entender la vida y no una sola, esos suelos han diferido como la noche al día en función de los valores que una comunidad tuviera. Linchamiento, poliandria, repudios, muerte, esclavitud, cosas todas permitidas en algunos lugares, prohibidos en otros, y en todos, norma, por aceptación o prohibición.
Yo no sé si existe Dios, no lo sé, nunca me mandó un FAX, no tengo una dirección de correo electrónico suya, si le hablo no responde y lo que sé es que hay gente que habla en su nombre sin que yo tenga la certeza de que a ellos sí les devuelve las llamadas. Lo que sé es que las normas que se dicen escritas en su nombre no tienen una firma que una pericial caligráfica pueda determinar como suya.
Y ello por no decir que Dios es un concepto cultural, pues siendo diversas las culturas y los valores que ponderan, no es menos cierto que el concepto de Dios no es unívoco y tenemos tantos modelos de Dios como religiones en el mundo, y hay unas cuantas y todas ciertas. Tenemos Dios compasivo, guerrero, furibundo, ecologista, simpático, bonachón, terrible, despiadado y futbolista.
El Derecho así, desvinculado del Dios sin cobertura, es el conjunto de normas que nos damos para vivir un aquí y ahora razonable, y esa razonabilidad viene dada por la evolución de las costumbres de nuestra comunidad. Yo no creo en un Derecho emanado de una criatura divina como opinan los creacionistas, porque la fe es don que no tengo.
Claro que si Dios me dejase un mensaje en el buzón de voz lo mismo cambio de parecer.
JM
JotaEme, bienvenido al debate.
Yo entiendo que si hay un Derecho natural que emana de la naturaleza humana, un ejemplo de ello sería dar y reconocer a otro lo que le es debido en justicia, no causar al prójimo un daño injusto, cumplir las obligaciones, pagar las deudas; asumir las consecuencias de nuestros actos libres ante otros congéneres ¿y no es todo esto lo que busca ese suelo convencional que denominamos derecho y que busca una convivencia mínima razonable? ¿no podría ser la búsqueda de esa última también un principio básico del Derecho natural?
Por otro lado, no creo que Javier refine su comprensión del Derecho con cada respuesta, creo que su comprensión ya es bastante refinada sin mi modesta aportación.
También te quiero comentar que no estoy enamorado de la ciencia jurídica, lo estoy del debate en general, aunque en este caso me he explayado mas de lo habitual por que el tema es cercano a mi profesión, que como bien dices elimina el romanticismo al segundo o tercer día de ejercicio.
(Te tuteo por ser compañero)
Respecto al tema divino, nunca me he preguntado por que otras personas no creen, es algo que me resulta indiferente, y de lo mas respetable, tanto como creo que lo es mi creencia. El razonamiento que haces sobre el tema es lógico, pero no te puedo responder de la misma forma, es lo que tiene la fé. Prueba con Santo Tomás, era todo un coco, y es lo mas cercano a la lógica que se me ocurre ahora mismo.
Javier, me asalta ahora mismo el preguntarle que opina sobre el secreto profesional de los abogados ¿debemos denunciar a nuestros clientes si tenemos conocimiento de la comisión de un delito? ¿si no lo hacemos somo unos corruptos?, ¿somos parte colaboradora de ese magma?
Un saludo.
Gracias JJPDB,
Incluye usted el concepto a definir en la propia definición con los cual no hay forma posible de definir nada.
– No causar un daño injusto.
De eso es precisamente de lo que hablamos. ¿Qué significa justo e injusto? ¿Lo dice el Derecho natural, lo dice la ley de costumbres, lo dice el acuerdo social?
Me da miedo leerle. Me da miedo que alguien, como dice usted que le pasa a usted y a muchos jueces, pueda arrogarse el conocimiento de los que es justo y de lo que no es más allá de las leyes que nos damos todos.
Este párrafo asusta no sabe cuánto:
«Algunas veces cuando leo una sentencia veo como me dan o me quitan la razón (las menos) en base a argumentaciones jurídicas pobres, encajadas con calzador, pero a las que en mi fuero interno les he de reconocer que son justas, pero no justas por aplicar del Derecho escrito (que es el positivo), sino por que son expresión de una concepción de lo que es justo o injusto que existe por encima de la ley, y que las personas llevamos dentro.»
Se carga de un plumazo la soberanía popular, el derecho soberano a legislar de los pueblos porque según usted «en su fuero interno reconoce que son justas».
¿Qué entiende usted por justo? Ya lo sé, lo que según usted cumple con esa ley natural, aunque un pueblo soberano legisle en contra de ella.
¿Por qué meto a Dios en esto? Porque en España los católicos asimilan el Derecho Natural con la ley de Dios, con los dictados de la Biblia y los mandamientos y pretenden negar a la mayoría el derecho a legislar como quieran.
Hay creyentes que manifiestan que no es posible considerar el aborto como un Derecho, como si alguien más, además de la mayoría, pudiera determinar qué es un Derecho y qué no lo es.
La eutanasia, el aborto y cualquier otro asunto pueden ser Derechos. No hay nada que pueda impedírselo a la mayoría, porque en un Estado de Derecho la soberanía de legislar y de detrminar qué es y qué no es un Drecho le corresponde única y exclusivamente al pueblo soberano.
Cuando alguien argumenta en contra de la legitimidad del Derecho positivo amparándose en una Ley Natural superior comete un fraude de Ley (Por lo menos 🙂
Dicho esto, estoy seguro de que aplicar el Derecho positivo entraña muchas dificultades y ese proceso se debe refinar. Pero esas dificultades no pueden servir de excusa para saltárselo y utilizar un atajo espurio.
JotaEme, no sé en cuál de los dos grupos me ha incluido. Da igual, le agradezco la contribución entre otras cosas porque me ayuda a conocerle.
JJPDB, pobre Pedro de la Rosa. Mejor no le digo nada.
Casi me enumera usted la tria praecepta iuris, amigo JJPDB, que curiosamente es aquella por la que rijo mi existencia: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere, pero discrepo en que esos principios tengan su base en un derecho natural «que emane de la naturaleza humana».
La naturaleza humana es polimorfa y también ha emanado de la naturaleza humana la esclavitud que ha sido derecho positivo y por ello y siguiendo su razonamiento también habría sido «derecho natural». Insisto, el Derecho es convención y mera conveniencia y las conveniencias cambian con las culturas y las necesidades del momento. Interesó la esclavitud, ahora no. La pena de muerte vale allí y aquí no. Todo eso es o ha sido Derecho positivo y ha convenido imponerlo o derogarlo. Así pues no podemos considerar que la concepción de la naturaleza humana sea unívoca y no siéndolo, nos cepillamos la naturalidad de su Derecho.
JM
De nada Javier.
Yo no me cargo de un plumazo nada de lo que ud. dice, mi opinión no afecta a nadie ni yo imparto justicia.
Mas miedo me da pensar que son leyes justas las de segragación racial vigentes en los USA hasta el movimiento de Martin Luther King que desembocó en el Civil Rights Act, igualmente me horroriza que ud. pueda considerar justa la legislación que en base a la legitimación que le dieron las urnas promulgó el parlamento alemán tras la subida al poder de Adolph Hitler, igualmente algunas leyes contra la libertad de prensa y contra la propiedad privada que se aplican en Venezuela, y así multitud de leyes que han sido promulgadas en muchas ocasiones donde una mayoría a oprimido a una minoría aprovechando los instrumentos que derivan del Derecho positivo.
Le aconsejo que lea el preambulo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, hágalo ahora que rigen, ya que mañana a lo mejor la mayoría de los españoles decide que los deficientes mentales deben ser exterminados por ser una carga inútil para el estado o algo por el estilo. En resumen, cualquiera de los derechos que enumera dicha declaración podrán ser eliminados mediante la voluntad del pueblo soberano, ya que para ud. no hay derechos inherentes a la condición humana sino aquellos que nos damos mediante acuerdos sociales.
Le niego la mayor, mi derecho a vivir no podrá serme negado por ninguna ley, ni el suyo a expresarse líbremente y muchos otros derechos más. Toda ley que me prohiba vivir será siempre injusta.
Entiendo que ud. estima que lo justo es lo que dice la ley escrita, el derecho positivo, la legislada por el estado en base a lo que quiere la mayoría, esto lo conecto con una cita de su anterior comentario «La eutanasia, el aborto y cualquier otro asunto pueden ser Derechos. No hay nada que pueda impedírselo a la mayoría, porque en un Estado de Derecho la soberanía de legislar y de detrminar qué es y qué no es un Drecho le corresponde única y exclusivamente al pueblo soberano.»
Y yo le digo que no, que las personas tenemos derechos que están por encima de lo que un pueblo pueda legislar.
Me sorprende cuando dice que los católicos pretendemos negar a la mayoría el derecho a legislar como quieran, ¿de que forma lo llevamos a cabo, quemando el parlamento, matando diputados, torturando periodistas? ¿O acaso cometemos la insolencia de manifestar nuestro parecer? ¿de que mayoría habla ud.? ¿de la que considera suya?
Yo me manifiesto, legislativamente hablando, en las urnas, pero al parecer las razones que en un debate yo pueda mantener ud. las interpreta como un intento de impedir al Estado legislar, ¿como debería interpretar sus contraargumentaciones, como una ofensa a mis creencias? Le aseguro que en absoluto les otorgo tal condición.
En cuanto al tema de las sentencias que en mi fuero interno considero justas aunque crea que incumplen la ley, se lo explico brevemente. En ocasiones, y especialmente en el derecho civil, la ley procesal es muy estricta, es implacable, y uno se puede valer de un fallo procesal del contrario para desarmarlo totalmente, aunque tenga razón en su causa de pedir.
Por ejemplo, supongamos que un vehículo sufre un accidente provocado por un vehículo desconocido, siendo grávemente lesionados los acupantes del primero. La Guardia Civil encuentra en el lugar del accidente una matricula de vehículo diferente al accidentado, y que muy probablemente sea del que se saltó el Stop. Los lesionados reclaman a la compañía aseguradora del vehículo de la matricula encontrada, el pago de los daños materiales, y estos les son abonados. Posteriormente los lesionados reclaman unos doscientos mil euros por los días de incapacidad y las secuelas que sufren. No se aporta en la demanda prueba alguna de quien fué el culpable del accidente, apoyándose únicamente en la supuesta asunción de responsabilidad por la compañía que supone el haber pagado la indemnización de los daños materiales. El abogado de la compañía introduce en el pleito un certificado expedido por esta en la que se explica que el pago de los daños materiales fué un error de una tramitadora en prácticas que no vió la falta de prueba acerca de la responsabilidad del vehículo asegurado, y que el pago se hizo por error. Dicho documento no es impugnado por el abogado de los lesionados, y según establece la Ley de Enjuiciamiento Civil, esto supone que hace prueba plena en el proceso. ¿si la compañía dice que ha sido un pago por error, debe este pago considerarse prueba suficiente para condenar como responsable civil subsidiaria del autor cuando la otra parte reconoce al no impugnar que eso es cierto? Evidentemente la parte actora ha reconocido al no impugnar el documento, que la única prueba en que basaba su demanda era un error de la compañía, un pago que no puede ser considerado una asunción de responsabilidad, por que se ha producido por error y que por tanto no es una manifestación de la voluntad, ya que adolece de un vicio insubsanable.
Para ud. que es lo justo ¿desestimar la demanda por falta de prueba acerca de la autoría del accidente o por el contrario estimar, en contra de lo que dice la Ley de Enjuiciamiento Civil, que el pago hecho por error es una asunción de responsabiliad por parte de la compañía? Ya le anticipo que yo defendí lo primero, el juez estimó lo segundo. En aplicación estricta de la Ley se me tendría que haber dado la razón, pero el juez y yo sabíamos que el coche fugado fué el responsable, que el certificado debió ser impugnado, y que una norma procesal dejaría a dos jóvenes con graves secuelas sin indemnización.
A ud. esto le puede dar miedo, yo veo la aplicación del principio de dar a cada uno lo que es suyo (suum cuique tribuere como bien dice JotaEme) yo solo puedo cabrearme y para la siguiente vez aprender y adaptarme al medio en beneficio de quien deposita su confianza en mi trabajo.
Justo, injusto, que fácil parece de solventar el dilema con la ley positiva, si le digo que la Audiencia Provincial de mi provincia tiene tres salas y que cada una de ellas tiene respecto a un asunto concreto una opinion diferente, ¿cual de ellas debo considerar la justa Javier?
Si comentarle las cosas que me pasan en el día a día profesional y que son las que van perfilando constantemente mi forma de interpretar la realidad le produce miedo, no debiera, no es mi intención.
Me sigue interesando el programa del partido imagiario, me ayudaría a conocerle mejor.
Un saludo.
Javier, JotaEme, perdón por el tocho. Menos mal que se acaba el puente y el tiempo libre, seré entonces mas breve.
No ha estado mal el debate, hasta el comentario 26 no ha entrado Hitler en escena.
Yo también les he leído. Un placer.
Gracias a todos.
Gracias de nuevo JJPDB. Es tarde, he estado trabajando hasta ahora en otros asuntos y no tengo tiempo de contestar punto por punto a su escrito. Pero le daré mi opinión despacio en otro momento.
De momento le digo que en ningún momento digo que resolver los problemas que plantea la asunción del Derecho positivo en un Estado de Derecho legítimo sea un asunto fácil. ¿Por qué iba a serlo?
Pero que presente dificultades serias no hace buenas ni legítimas otras soluciones de recurso fácil.
Cuando no sabemos la solución a un problema, inventarnos una respuesta no significa resolver el problema. Sólo significa inventar una respuesta.
Usted menciona problemas reales que asumo y para los que hay que buscar soluciones legítimas basadas en la razón.
De momento no escribo más. Doy por hecho que su intención no es causar miedo. Intentaré explicarle bien por qué motivo me asusta lo que dice, aunque esa no sea su intención.
Trabaje, pero intente encuentrar tiempo para seguir el debate. Gracias de nuevo.
Javier
Cielos, lo ha vuelto a hacer, el Sr. Moltó me ignora.
Pues ahora voy y le cojo una manía quepaqué.
Sevanterar. Vaya que sí.
JM
¿Sielos?
¿Yo a usted?
En todo caso le habré ignorado en obra (escritura positiva) que tampoco. Mucho menos en pensamiento.
Me ha faltado darle un achuchón por escrito, por sus intervenciones estos días, en este blog y en otros. Algo tiene que haber notado cuando viene por aquí solícito.
Ahora, por escrito.
Un achuchón
Javier
¡Yo también quiero un achuchón! Ud. Me tiene manía por que me gusta llevarle la contraria, y prueba de ello es que una vez me gané un sugus y me fue negado injustamente acusandome de haber usado información privilegiada.
Y el recurso sigue sin resolverse ¡caramba como es de lenta la justicia en este blog!
Hemos de aclarar este debate con un poco de humor! se ha vuelto espeso y profundo.
JJPDB,
Pero si a usted le doy achuchones en cada línea que escribo. Lo entiendo. También lo quiere en «derecho positivo».
Si es que no hay nada tan sano como la incoherencia. Pues se lo ha ganado 🙂
Ahí va
Un achuchón cálido para usted.
PD1.- (Tengo la tranquilidad de que Jotaeme no se pondrá celoso porque él también ha notado que el suyo era cálido. No me diga que no que me mata)
PD2.- (A mi juicio no hace falta aclarar el debate. Que sea espeso y profundo no tiene nada de malo. Yo lo disfruto mucho y me hace feliz. Eso no significa que me disguste intercalar achuchones. Todo lo contrario. Pero continuaremos con el debate si usted no para, porque me parece maravilloso poder debatir con usted. Sobre esto y sobre lo que sea.)
Yo acabo de leerme el hilo (aquí es festivo), y me ha encantado. No lo hice antes por falta de tiempo.
Me gustaría hacer una aportación. Temo que caiga en el terreno de lo anecdótico, que sea una de esas intervenciones marginales de las que sólo somos capaces quienes tenemos una idea superficial del tema de fondo, pero albergo la esperanza de que relance el entusiasmo de los participantes.
Se menciona la Declaración Universal de Derechos Humanos, y me resulta interesante, porque los derechos humanos son de todo menos universales (ya sé que no les descubro nada, pues estamos hablando de un invento eminentemente occidental). Es una recopilación de derechos que aspira a ser el suelo jurídico que ya se ha mencionado en este debate, pero todos y cada uno de los derechos humanos son fuente de controversia, ninguno goza de verdadera aceptación universal. Bueno, eso no es cierto, casi todo el mundo está de acuerdo en que torturar a la gente está mal.
La Declaración, que no es un documento jurídicamente vinculante, es la base de muchos acuerdos y pactos que sí lo son, y que gozan de gran aceptación… formal. Hay muchos Estados que firman y ratifican acuerdos que defienden derechos no reconocidos en el sentir general de sus pueblos.
Si los derechos humanos no son universales, si cada «sentir general» tiene un conjunto distinto de derechos básicos… ¿dónde queda el derecho natural?
Es una pregunta de buena fe, porque no tengo opinión formada al respecto y porque desconozco si estas consideraciones sobre los derechos humanos guardan relación alguna con el debate. A mí me lo parece, pero tengan en cuenta que yo he intervenido en el «debate» sobre el C6 y, por lo tanto, no soy de fiar.
No es por nada, Jotaeme, pero si el Sr. Moltó achucha a JJPDB en cada línea que escribe, en esta guerra fría de atenciones él ha recibido 300 achuchones por el suyo, así que no se alegre mucho por el abrazo del poder, que hay otros (mucho) más queridos.
Segundón.
A mí no me abrace, Sr. Moltó, a ver si al estrujarme se me va a salir la bechamel, ¿eh?.
Croq.
pgonzalezs,
Tiene relación absoluta. Y a mi juicio los Derechos Humanos son exactamente lo que usted dice, un intento por condensar, recopilar y «positivar» lo que «el sentir general de no sé muy bien quién» considera la esencia del Derecho Natural en Occidente (O algo así)
¿Puede pedir que incluyan en esa declaración universal que en España también sea fiesta hoy para que podamos continuar con el debate?
Esto de trabajar no puede ser bueno para la salud.
Croq,
qué error confundir la calidad con la cantidad.
Si usted estuviera en la piel de JotaEme podría entender lo que vale el achuchón que le he dado.
Javier
Eso de España debe de ser otra metonimia de esas de los telediarios porque aquí en esta parte de España festivo es. O eso espero porque si no, mañana tendré un problema.
PD. Yo pensaba que los empresarios odiaban los festivos.
… y yo que todavía no he disfrutado de una «quedada km77era».
Algún día… gozaré.
El debate ha sido una gozada, he disfrutado como un verderón, pero a la vez frustrante…..,hay que ver lo que ignoro. Por favor no dejen de ilustrarme.
Saludos
Si las empresas tendrían que pagar el IVA, señor moderador, el coste de producción se dispararía y las empresas tendrían que repercutirlo en el precio de venta. Por lo que sería su producto sería más caro y menos competitivo respecto al mismo producto de una empresa de Europa y del resto del mundo. Y sobre todo, porque pagaría el consumidor final dos veces el IVA. La idea que propone es un poco despreocupada y sin sentido.
Por otro lado, si se pone usted así con chivarse y delatar la corrupción de todo tipo, los abogados se frotarían las manos y todos estaríamos envueltos en algún tipo de querella o denuncia, con sus posibles consecuencias de revanchismo y venganza. Algo que puede llegar a ser muy peligroso entre vecinos o compañeros de trabajo. Cuidado con establecer ilimitaciones. Puede llegar a ser contraproducente.