Las dificultades entre Cataluña y (el resto de) España me entristecen. Me entristece que los seres humanos tengamos tantas dificultades para relacionarnos amistosamente unos con otros.
Hay dos cosas que no entiendo en estos conflictos entre poblaciones que habitan en diferentes territorios:
1) ¿Por qué Cataluña (y cualquier otra región, zona, comunidad) no puede ser independiente si una mayoría de su población quisiera serlo? ¿Qué autoridad puede tener una población que vive en otro territorio para decidir que un tercero pueda ser o no independiente?
2) ¿Por qué los catalanes (y cualquier otra región, zona, comunidad), cuando no son independientes, creen que ellos pueden imponer las reglas de relación con los territorios vecinos? Mientras no sean independientes, no les queda más remedio que ponerse de acuerdo con el resto de territorios con los que tienen algún tipo de enlace (federal o como sea)
Ya estoy muy cansado de leer artículos y opiniones sobre este tema (vascos y catalanes). Me cansa, me agota y hasta me enfurece. Nos pasaremos la vida hablando, hablando, hablando y hablando sin tener una solución clara sobre un conflicto generado por reducidos grupos interesados.
Me sorprenden sus preguntas y planteamientos. Sobre todo la que hace referencia a que la mayoría de la población quiere serlo (no le veo ni pies ni cabeza). Yo creo que es una minoría ruidosa que terminan envenenado al resto.
España no genera conflictos y no genera dificultades.
En fin, que me extendería, pero este tema me cansa demasiado.
En Cataluña, como en tantos otros sitios, sufren a unos políticos que no se merecen. Muchos de los conflictos que aparecen en los medios de comunicación son producto de inquietudes personales de los ineptos que encabezan los partidos políticos en dicha comunidad. No son debates ni temas que se escuchen en la calle o que el pueblo reclame (al menos no lo son para los catalanes con los que he podido hablar de este tema), y lo más gracioso de todo es que algunos de los que claman por la independencia son catalanes de adopción, pues han nacido y vivido en otra comunidad autónoma durante muchos años. Personalmente creo que los nacionalismos son un error, pero ese es otro tema.
Gavin, he cambiado el tiempo del verbo. Gracias.
No me refería a que haya una mayoría en Cataluña que quiera ser independiente, sino a que existiera la posibilidad de independencia si una mayoría de cualquier territorio quisiera ser independiente.
Chestor, a mí tampoco me gustan los nacionalismos. La definición de nación es compleja pero sea la que sea la idea de nación, de identidad, de fomentar la definición, que sólo puede utilizarse para integrar al parecido y excluir al diferente, me disgusta.
Dicho esto, un grupo de personas debe tener derecho a buscar una identidad común si quiere hacerlo. Del mismo modo que otros debemos tener derecho a que esa búsqueda se nos atragante y que no la queramos para nosotros y que no queramos que nos incluyan en ese concepto de nación.
Con esas diferencias entre unos y otros tenemos que vivir, soportarnos y (convendría que) llegar a acuerdos que nos pemitan vivir mejor a todos.
No se distraigan con esas miserias.
El otro día contaban en la radio que en Alemania van a llevar a los tribunales el famoso reparto solidario entre estados. Resumiendo resulta que en algunos estados más pobres ofrecen servicios gratis como guardería y que curiosamente los estados alemanes más ricos (los que pagan) no pueden ofrecer esos mismos servicios, porque después del reparto se quedan más bien desplumados.
Aquí mucho hablar de nación y otras miserias como manifestaciones y pancartas (el Perich decía que lo malo del nacionalismo es que está muy cerca de NAZIONALISMO y de NECIONALISMO) y muy poco de la pasta, que es lo que importa. Los artículos que hablan de controlar la pasta han sido tumbados por el constitucional (ya me gustaría ver a los alemanes esos reclamando a un tribunal español).
Solo dire una cosa, la union hace la fuerza.
Cataluña y Pais Vasco han gozado durante años de privilegios (y gozan) que no tienen otras comunidades, a la vez que son las dos comunidades, junto con Madrid con mayor industrializacion. No puede ser la filosofia de «te sangro hasta que seas un lastre para mi, y entonces te dejo caer».
Con lo que me gusta a mi km77, con su foro (de coches), sus reportajes (de coches), sus blogs (casi siempre de coches),… De acuerdo, lo entiendo, hoy en dia se lleva el trabajo multidisciplinar, que nos ayuda a contextualizar el objeto de estúdio.
#1 A los catalanes nos cansa escuchar lo que se escucha por la radio, la TV y los medios escritos. Claro que me imagino que esto es la reacción que les provocamos los catalanes.
#2 La calidad de los políticos de mi nación es aproximadamente igual que la de otros sitios de Europa.
#5 Privilegios para Cataluña? Adelante, cuente que es verano y tenemos tiempo.
Tristemente, en España no existe un derecho tan elemental como es el de la autodeterminación (acaso prohibirían a sus hijos mayores de edad a emanciparse? aaa, vale, debe ser eso de vivir de los padres hasta que puedas vivir de los hijos).
Una mayoría muy, repito, MUY significativa del parlamento catalán aprobó el Estatuo que el TC se ha encargado de redirigir en un proceso penoso (por no decir vergonzoso).
Y una parte de este mismo Parlamento es ocupada por miembros del PSC-PSOE. Se habrán vuelto majaras? O quizá debemos hacer reformas en casa de vez en cuando?
Que puedo esperar, como catalán, de un estado que ni tan siquiera a día de hoy no ha hecho absolutamente nada para que mi lengua materna (dialecto del latín, como el castellano) sea oficial en la Unión Europea?
Cataluña es una nación. Por qué no aceptarlo?
@2 Chestor: «En Cataluña, como en tantos otros sitios, sufren a unos políticos que no se merecen»
Eso no es correcto. En Cataluña, como en España, como en todo estado democrático, la población es absolutamente responsable de los políticos que tiene. Tanto el que gana las elecciones como los que las pierden pero siguen estando repaldados por un porcentaje muy considerable de la población están siendo respaldados por el pueblo.
Si la población no estuviera de acuerdo con los políticos que tiene acudiría en masa a la abstención. Y si no lo está pero a pesar de ello vota simplemente al que les parece menos malo, o para que no salgan «los otros», es que no está a la altura de lo que la democracia necesita para su correcto funcionamiento. Cataluña, como el resto de España, tiene exactamente los políticos que se merecen. A Cataluña, como a España, la democracia le queda grande. Ni políticos ni votantes damos para más.
@6.
«Una mayoría muy, repito, MUY significativa del parlamento catalán aprobó el Estatuo»
¿Qué garantiza eso?
«Que puedo esperar, como catalán, de un estado que ni tan siquiera a día de hoy no ha hecho absolutamente nada para que mi lengua materna (dialecto del latín, como el castellano) sea oficial en la Unión Europea?»
¿Qué necesidad hay para ello?
@7 Guillermo: No estoy de acuerdo con usted. Yo no soy responsable de que Montilla no respete el fallo del Constitucional o de que Rovira dilapide las subvenciones organizando fiestas nacionalistas en Estados Unidos.
Afortunadamente disfrutamos de la posibilidad que nos brinda la democracia de votar cada cuatro años para decidir quién debe gobernarnos. Pero eso no quita que los cargos electos se corrompan, actúen de manera ilícita o incumplan el 90% de su programa electoral (bien por dejadez bien por incapacidad).
Cada cierto tiempo conocemos la puntuación que la población otorga a los políticos. ¿Cuántos aprueban? Si de los encuestados, además, no tuviésemos en cuenta a quienes aprueban a tal o cual político simplemente por ser de uno u otro color (como quien es de un equipo de fútbol), la puntuación sería aún menor. Eso para mí no es estar respaldado.
Creo que no nos merecemos una clase política tan mala, del mismo modo que no nos mereceríamos médicos que fallasen el 90% de sus intervenciones o conductores de autobús que chocasen un día sí y un día no. Cada día estoy más convencido de que a la política llegan los mediocres, no encuentro otra explicación.
@9 Chestor.
No sé si tú eres responsable o no. No sé si votas o no, ni a quien. Aunque lo último sería bastante irrelevante desde mi punto de vista.
Lo de las encuestas de opinión está muy bien. Todos los políticos reciben notas paupérrimas. Pero resulta que luego el electorado les sigue votando en masa. Las encuestas de opinión no ponen a la gente en el gobierno, ni los mantienen o llevan a la cabeza de los partidos. Las elecciones sí. Luego independientemente de lo que digan los sondeos de opinión, lo único que respalda a los políticos son los votos en las elecciones. Y partidos con los líderes como los que tienen el PSOE, el PP, ERC y un puñado más se reparte la inmesa mayoría de los votos de un electorado con una participación que, hablo de memoria, suele rondar el 65% o así. Eso para mí es estar absolutamente respaldado.
Y sí, es cierto que a política sólo llegan, o mejor dicho, llegan y triunfan en ella, gente mediocre. Los políticos no son tontos. Que gobiernen mal es independiente, porque gobernar bien no es su objetivo. Su objetivo es ganar las elecciones, o generalizando, conseguir la mayor cuota de votos posible. Y para eso colocan en los primeros puestos de sus listas a los que creen que van a captar más votos, independientemente de su capacidad para gobernar. Con el permiso de rencillas de los grupúsculos y facciones en que esté dividido un partido, pero creo que el citado principio resulta bastante válido y tiene un peso determinante a la hora de explicar por qué ponen esos candidatos y no otros.
Y aparentemente no lo hacen mal, porque siguen recibiendo millones de votos. Como digo, si los ponen ahí es porque creen que van a recibir votos. Si luego millones de personas les votan, les están dando la razón. Luego la culpa, también de que estén los que están, sigue siendo del electorado. A lo mejor no tuya directamente, no lo sé. Ni mía. Pero la democracia implica inherentemente dar validez a lo que dice la mayoría. Si la mayoría respalda con su voto a mediocres, los partidos seguirán poniendo a gente mediocre porque la gente les vota. En última instancia, la culpa es nuestra. No nos merecemos mejores políticos, porque son los que nosotros elegimos que estén.
Castell, ¿Qué tiene de malo que hablemos de cosas que no sean coches de vez en cuando?
Hablar es buenísimo. Usted piensa una cosa, otro piensa otra, debatimos civilizadamente y nos acercamos al punto de vista del vecino.
La discusión y el debate civilizado, con el paso del tiempo, permiten crear el ordenamiento jurídico que mejor se ajuste a la mayoría. Para que el resto de España entienda a los catalanes no hay nada mejor que hablar entre unos y otros. Y para que los catalanes entiendan al resto de España, tenemso que utilizar la misma herramienta.
Yo opino que el Derecho a la autodeterminación debe considerarse un derecho fundamental de los pueblos. (No sé si los derechos fundamentales pueden extenderse a pueblos. Me parece que Derecho fundamental e individuo van ligados)
Del mismo modo, no entiendo qué significa que Cataluña es una nación. Yo acepto que ustedes digan que lo es y que la Constitución Española diga que España es una nación. PEro que lo diga la constitución no es más que retórica para fomentar la barbarie. España (sus ciudadanos) tiene las leyes que tiene, con los derechos y deberes que tenga y el hecho de que en la constitución ponga que España es una nación no cambia absolutamente nada.
Es algo así como decir que España es políglota. Vale, queda muy bonito. ¿Y qué significa? Nada.
Ayúdenos a conocerle, conozca a los demás y seguro que nos entendemos mejor. ¿No le parece?
(Quizá mi esperanza sea vana. Me gustaría que fuera grande y que esto fuera una gran novela de Dickens, pero me temo que no será 🙂
Este tema es muy interesante. Servidor ignora casi todo sobre el mismo.
Procedo de una comunidad monolingüe y llevo diez años viviendo en una bilingüe. El bilingüismo me parece riqueza. Creo que debería ser obligatorio conocer más de una lengua cooficial (independientemente del sitio de residencia) y, al menos, tener nociones de todas ellas. Reconocer las diferentes identidades culturales es muy importante y, sobre todo, respetarlas. Entender qué son y de dónde vienen los famosos hechos diferenciales.
Dicho eso, no entiendo el criterio de imposición: mi hecho diferencial es mejor que el tuyo y me da derecho a equis prebendas. Si todos los ciudadanos de un país son iguales, deben tener iguales derechos y obligaciones. Perpetuar injustos derechos adquiridos amparándose en la historia me parece incoherente (por no decir una tomadura de pelo). Es la reducción al absurdo: podemos justificar hasta el derecho de pernada amparándonos en la restitución histórica. Mientras todos los ciudadanos del territorio español sean españoles deben ser iguales.
Si una comunidad, grupo social o entidad paranormal no lo considera justo, apropiado o conveniente, que inicie los procesos legales de autodeterminación (el ejercicio del derecho de autodeterminación puede llevar a la independencia, a la libre asociación o a la integración en otro estado según la resolución 1541 (XV) de Naciones Unidas: «Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales».) Presentan referéndum o plebiscito, lo aprueban por la mayoría necesaria, y ya está. ¿Ya está?
Para seguir formando parte de la Naciones Unidas hay que justificar el proceso de descolonización. Si no se quiere optar por la vía de la descolonización, queda otra aún más complicada: justificar la diferenciación dentro de un estado (sí, ésta es más complicada que la otra). Estos pueblos tendrán que definirse como grupos que poseen características que los identifican y los diferencian del resto de habitantes del estado al que pertenecen basándose en el artículo 1 común de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos y la resolución 2625 (XXV).
Naciones Unidas observa estos procesos con lupa. Se trata de un caso de tribalismo postmoderno, la llamada teoría de la infinita divisibilidad: el reconocimiento del derecho con carácter general puede llevar a una progresiva fragmentación del territorio mediante la aplicación de criterios nacionalistas cada vez más estrictos, produciéndose tras cada secesión una nueva secesión. Resultado: inestabilidad internacional.
El proceso de resta parece complicado y no sé si beneficioso. De pequeño jugaba con un puzle de las regiones de España, y Cataluña siempre encajaba tan bien como Extremadura o Andalucía; no era tan complicado. Cataluña podría seguir encajando así de bien (incluso mejor) si el resto supiéramos valorar todo lo que de bueno tienen (que es mucho) y ellos (algunos de ellos) no insistieran en que su hecho diferencial les debería otorgar un plus respecto del resto.
Supongo que esto es igualmente aplicable al País Vasco, Galicia o Melilla.
Digo yo.
En cualquier momento se puede proponer un referéndum para ver si los catalanes (que no Cataluña) se quieren separar del resto de Españoles. Pero nos tienen que preguntar al resto de los españoles si queremos entregarle Cataluña a esos catalanes.
España es un piso que está puesto a nombre de 45 millones de españoles en virtud a una herencia que nos dejaron nuestros padres el día que votaron la Constitución. Y ahora nadie puede escriturar ninguna habitación sin contar con los demás propietarios del piso.
Creo que bien explicado, el resto de españoles votaríamos la segregación (sobre todo en el caso del País Vasco, que no aporta dinero al resto del Estado); no sé lo que votarían los catalanes.
Gracias a usted, señor Moltó.
Por cierto, si hablamos de coches…. el 18% de IVA de cada modelo que vende SEAT va a parar a las arcas del gobierno catalán. Sin embargo, el 18% de IVA de cualquier otro modelo que queramos adquirir, va a parar a la «caja» del gobierno de España. Curioso, ¿no creen?
También me hace mucha gracia ver a personajes como el señor Montilla (cordobés de nacimiento) y el señor Rovira (hijo de padre maño y guardia civil) sean de las personas más radicales que hay en Cataluña. Personas que hacen una continua apología del nacionalismo catalán. Sin embargo, conozco a catalanes de pura cepa que se sienten tan españoles como un madrileño, un cántabro o un manchego. Curioso, ¿no creen?
Por último, la semana pasada, pude leer en un medio de comunicación, que un piloto que participa en el Mundial de motociclismo tenía pensado celebrar su hipotética victoria con una camiseta de la selección española de fútbol, pero que por respeto a los catalanes finalmente no lo decidió celebrarlo de aquella manera. Vamos, para mear y no echar gota.
#14 Gavin …Sin embargo, conozco a catalanes de pura cepa que se sienten tan españoles como un madrileño, un cántabro o un manchego…
Esa es una de las cosas que no puedo ni entender ni aceptar de los nacionalistas, de cualquiera. Para reafirmar su identidad nacionalista necesitan rechazar, repudiar y reducir a la mínima expresión cualquier otra identidad. ¿Tanto problema es ser gallego y español al mismo tiempo? ¿o catalán y español? ¿Por qué una cosa o la otra y no ambas a la vez? Son identidades, se complementan y enriquecen, no se excluyen mutuamente como algunos de esos nacionalistas piensan. Yo soy gallego de nacimiento, y me siento tan español y tan andaluz -la tierra en la que ahora vivo- como gallego.
Y si en un futuro tengo que vivir en Cataluña o en Euskadi, pues trataré de aprender también su lengua y sus costumbres, pero porque quiero y me enriquece, no porque me lo impongan cuatro oportunistas políticos bajo la amenaza de que «si estás aquí, es bajo nuestras condiciones», porque como español debo tener los mismos derechos en Galicia o Andalucía que en Euskadi, Cataluña o Madrid.
Saludos.
Estimados contertulios:
Yo me apunto a opinar aquí. Soy nacido en Madrid, hijo de Alcarreña y Cántabro, nieto de Asturianos, Burgaleses, casado con Gallega y vivo desde hace 20 años en Andalucía.
Las naciones se han forjado a lo largo de la historia, y casi siempre con sangre de por medio.
Son a la postre asociaciones de personas que han luchado por intereses comunes para darse un lugar o «patria», que les ayude a conservar lo que tienen o a conseguir más, y aquí está la clave: CONSEGUIR MÁS.
No por casualidad las dos zonas más ricas de España son las más proclives a querer independizarse, y así poder disponer en mejor medida de su riqueza y decidir cómo compartirla. Esta motivación es conveniente aderezarla cultural e históricamente, y dentro de la cultura entra el idioma, que deja de ser un instrumento de comunicación y pasa a ser un instrumento político. Todos en casa hablamos el idioma de nuestros padres, y en la calle el idioma de la calle. Si queremos comunicarnos con «calles» lejanas, necesitaremos un idioma común, que a día de hoy es el castellano y el inglés, y estos son las lenguas que nos conviene conocer. Ello no significa que yo con uno de mi pueblo hable alguna lengua más local, porque así nos comuniquemos más a gusto.
Los políticos, que viven de los votos, se han encargado en los últimos años, y sobre todo en algunas zonas, de ir educando a la infancia, ahora ya adulta, en el sentimiento de nación con el fundamental objetivo de labrar su propio reino.
Terminaremos hablando con un catalán en inglés? May be.
Vemos un charco en el suelo, y nos tiramos de cabeza, jeje…
A mi me gustaría decir algo «políticamente incorrecto» (hablo desde la lejanía, pues vivo en Granada), pero hay días que da la sensación de que la población catalana tampoco se queja mucho de sus políticos, gracias a la cantidad de privilegios que tienen.
Y digo yo, ¿que miedo hay a un referendum en Cataluña? No debería haber problema alguno, si el pueblo catalán quiere independencia, que la tenga. No se puede obligar a nadie a estar donde no le gusta. Ahora bien, haciendo números, y devolviendo toda aquella inversión hecha allí, con vistas a todo el país, ¡faltaría más!
@10 Guillermo:
Creo que uno de los problemas principales reside en el hecho de que tantos años de política mal entendida han hecho que quienes podrían ser buenos gobernantes no quieran serlo, por no prestarse a ese juego.
El hecho es que cuando llegan las elecciones puede salir elegido presidente del país alguien que no sabe inglés, cuando este es un requisito indispensable para muchísimos otros empleos que, sinceramente, creo menos determinantes que manejar un Estado durante 4 años.
Si en todo el país sólo se vendiese el Tata Nano tendríamos que acostumbrarnos a ello (o no usar ningún vehículo, algo aún peor). No sé si me explico.
Yo sí voy a votar. Pero no lo hago a unos colores determinados. Desgraciadamente, en ocasiones no he votado a un candidato, sino contra un candidato. Y eso es muy triste.
El problema no son los catalanes, ellos no tienen culpa de nada.
El problema es una tercera vía frente a una organización centralizada o federal: inédita, mal parida e insostenible por lo cara.
El problema es la mejor vida de UCD/CDS y la desaparición de una bisagra moderada de implantación nacional cediendo la alternativa a grupos localistas periféricos con un peso sobreponderado por una variable D’Hondt injusta.
Yo soy partidario de romper este modelo de estado. No vale. Es muy caro. Es asimétrico e injusto. Una chapuza que no deberíamos pagar.
JM
Respondiendo a las preguntas iniciales del Sr. Moltó:
1 – No pueden serlo porque tendrían que preguntarnos a todos. Si soy español, y alguien quiere un trozo de mi país, digo yo que me tendrán que preguntar.
2 – Hasta que no se cambie el sistema electoral actual, seguirá siendo así.
Hola, soy Català.
Parece una presentación en alcohólicos anónimos, pero me ha salido así.
Leo asiduamente esta revista y sus blogs, muestra todos de libertad y respeto a todas las opiniones, Después del peloteo al Sr. Moltóy a todos ustedes, en este me parece que puedo opinar y rebatir de manera constructiva a varios de los comentarios aquí expresados:
@ #1 Gavin:
España como tal no genera conflictos, los políticos de todos los partidos (nacionalistas españoles de derechas e izquierdas, y los nacionalistas minoritarios, como se les llama desde el centralismo más jacobino) si generan conflictos. Pongo un ejemplo: ¿Tiene mayor validez la opinión / fallo de unos jueces que la decisión soberana de un pueblo refrendada en las urnas mediante un referéndum legal? Yo opino modestamente que no y unos cuantos ciudadanos más opinan igual que yo.
@ #14 Gavin:
En Euskadi recaudan el 100% de los impuestos, bastante más que en Catalunya, y nadie se rasga las vestiduras por ello, y envían a las arcas centrales únicamente lo que les sobra después de hacer sus inversiones.
@ #2 Chestor:
En cuanto a la calidad de los políticos que nos «desgobiernan», estoy de acuerdo con UD, y opino que hasta que no podamos elegir a los gobernantes mediante listas abiertas, estamos condenados a sufrir que estos políticos cuiden más de los intereses de sus respectivos partidos por encima de los intereses de los votantes que los han colocado en los cargos que ostentan.
@ #5 Spike y #17 Manolin:
¿a que privilegios se refieren? Expongan tales privilegios, y no lancen manidos tópicos como argumentos.
@ #13 Eduardo:
La constitución que votaros nuestros padres no es intocable, nuestra sociedad ha evolucionado desde que se votó y esta constitución no ha hecho lo mismo para no quedarse caduca e inútil. Si los poderes del estado no crecen al ritmo de la sociedad, se convierten en una pesada carga para la convivencia general. Hay suficientes casos en las crónicas de sucesos que corroboran que las leyes y quienes las formulan y ejecutan están muy desconectados de nuestra realidad social cotidiana.
@ #19 JotaEme:
Estoy totalmente de acuerdo con usted, esta formula de estado no funciona. Quizá una formula federal con una constitución que incluyese todos los sentimientos nacionalistas de todos los habitantes del estado, que durante su creación y debate no fuese tutelada/coartada por miembros del anterior régimen totalitario como lo fue la que nos ampara actualmente ( si la situación era la que era, pero fue un debate instrumentalizado por el miedo a otro golpe de estado), y sin tantos órganos que entorpezcan el normal funcionamiento del pueblo, seria un estado más dinámico que el que tenemos actualmente.
Por último, lanzo una hipotesis para que pueda ser debatida en este foro de forma sana: ¿a alguien le sigue sorprendiendo que en un estado tan orgulloso de sí mismo como el Reino Unido, convivan de forma normal nacionalidades tan históricamente enfrentadas como la Escocesa, la Galesa y la Inglesa? Después de siglos de invasiones, guerras, saqueos, etc., pueden convivir de forma normal, ¿puede ser un ejemplo válido? ¿Esta propuesta no seria tomada por el nacionalismo español como un ataque a la indisoluble unidad de España?
Perdonen todos por este post tan extenso.
Un saludo.
Pues la Constitución se votó por igual en toda España, y salió aprobada. En ella dice que la soberanía recae en la nación española, no en una parte de ella, y por supuesto en ninguna única persona. La nación, desde que la revolución francesa inventó la democracia para Europa y exportó un montón de conceptos, es el conjunto de ciudadanos que se designan como soberanos de su propio país. En este caso, desde 1978, los catalanes son soberanos de su propia nación, junto al resto de españoles, y se trata de España.
Pero eso sólo mientras valga la constitución, entiendo.
Soy catalán, y no me siento representado por los políticos que me ha tocado padecer, y por supuesto tampoco me siento representado por nadie que habla en los foros en nombre de todos los catalanes. Ser catalán es una fantástica manera de ser español, tan buena como ser canario, pero responde casi únicamente a una cuestión circunstancial. El lugar donde se nace no se elige.
Yo también quiero decidir que mis hijos estudien en castellano en el colegio que pago, pero no me dejan. Que los castellanohablantes catalanes se vean discriminados al no poder usar su lengua materna fuera del ámbito familiar es un asunto grave que no se quiere afrontar, pero claro, como decía Orwel unos son más iguales que otros. O así lo pretenden.
Un saludo a todos los miembros de la granja.
Por cierto. No soy independentista, pero la independencia podría ser un magnífico escarmiento para algunos. Como decía el gran Tarradellas en Cataluña hay menos culos que los calzoncillos que se fabrican.
# Català,
No soy catalán de cuna, pero me he criado allí desde los 5 años. Hablo mejor catalán que el actual president de la generalitat, y no necesito intérpretes cuando voy por ahí como si parece necesitar él cuando está en el senado.
Al hilo, que me desvío.
En general, estoy de acuerdo con mucho de lo que dice… pero…
Posiciones encontradas. En primer lugar, me pregunto qué tiene de especial, qué le aporta a un ciudadano de a pie que el pedacito de tierra donde vive se llame o se deje de llamar nación. Como si le quieren llamar «charcutería», oigan. Es un debate absurdo, inútil, estéril que nunca entenderé. Ni por una parte ni por otra.
En segundo lugar, ¿qué derecho tiene ningún gobernante, ninguno, a determinar la lengua en la que se han de comunicar sus ciudadanos? Si yo quiero dirigirme a un organismo público en castellano, así lo haré. Son lenguas cooficiales. Entenderé que si hablo en sueco no se me entienda, pero por el amor de dios, que todo el mundo entiende el castellano en Catalunya, por el amor de dios.
El tema de las lenguas vernáculas, al margen de ser fuente de conflictos inútiles, es una ruina económica.
Yo hablo castellano al igual que catalán. Y no tengo problemas en dirigirme a nadie en cualquiera de las dos lenguas. ¿Por qué otros si lo tienen? ¿Por qué parecen sentirse atacados?
Y no, no me vale el tema de «protección de la lengua débil». Si es débil, que desaparezca. Selección natural.
En tercer lugar, me gustaría que alguien, de una vez por todas, me hablase de los supuestos privilegios que se dan en Catalunya para sus ciudadanos. ¿Una red de transportes deficitaria para la población existente? ¿Los peajes más altos del estado? ¿Una de las primeras comunidades en implantar el «céntimo sanitario»? ¿Un balance neto negativo? ¿Se refieren a esos «privilegios»?
Sr. #17, Manolín, me parece bien que Catalunya devuelva la inversión hecha «por España». Ahora bien… ¿devolverán vds. el PER?
Y, en cuarto lugar, me rechina la facilidad con la que algunos hablan de «su patria», tanto catalanes como españoles. ¿España se rompe? Pues no lo sé. Y si se rompiese… ¿qué pasa? ¿hay algún problema? Si un pueblo decide, mediante un referendum, que quiere tener unas fronteras artificiales a día de hoy, que las tenga. Hala, allá él. A mí, como ciudadano de a pie, no me molesta ni me afecta.
Y por último, recordar que somos unos miserables títeres de los políticos que juegan con nuestras inquietudes, dirigiéndonos hacia donde les interesa. ¿Se habla hoy del paro o de la subida de impuestos?
Lo bueno es que mañana, aunque vote sólo el 20% de la población, se repartirán los mismos escaños y seguirán manipulándonos, rascándose la espalda los unos a los otros mientras simulan estar en desacuerdo, cuando realmente, todos piensan lo mismo: en lo bien que se vive haciendo y deshaciendo.
#22, Víctor,
También de acuerdo en general con vd., salvo en un tema.
¿Por qué un texto con más de 30 años se considera «sagrado»? Si hay algo a mejorar, a modificar, ¿por qué no se hace? ¿Acaso nos regimos por leyes de hace 500 años? ¿Existe el derecho a pernada? ¿Siguen vigentes las tablas de Moisés?
En primer lugar y para el comentario #1 decirle que si tanto le cansa, no se que está haciendo aquí perdiendo su precioso tiempo ¿acaso alguien le obliga a dar su opinión? descanse hombre… y relájese.
Soy catalán, nacido en Cataluña, de padres, abuelos, bisabuelos… catalanes, casado con una catalana y viviendo en Cataluña. Por supuesto yo no escogí nacer aquí, pero tuve ese privilegio y me siento orgulloso de serlo, como lo puede sentirse un francés o un chino de nacer en Francia o en China, respectivamente.
Las mismas 2 preguntas del Sr. Moltó también me las he formulado en muchas ocasiones, no solo ahora, desde la época de la dictadura de Franco hasta la «democracia» actual o dictadura de los partidos, ya que durante 4 años pueden hacer lo que quieran (incumplir su programa electoral, hacer lo contrario al programa o hacer cosas que no incluyeron). La única diferencia es que ahora podemos elegir a nuestros «dictadores» cada 4 años.
Los que tengan menos de, digamos 45 años, dificilmente pueden entender que se mencione continuamente la dictadura y lo ocurrido, pues no es fácil asimilar lo que no se ha vivido, al igual que disponer de la objetividad necesaria para poder entenderlo. Los más mayores, que vivimos la dictadura de Franco (o parte) no podemos olvidar esa época, por mucho que se quiera enterrar la memoria histórica, no podemos borrar esta época del pasado que es una parte de nuestras vidas y que marcó indeleblemente nuestro futuro. Podremos ignorar o perdonar, pero no olvidar, pues nos pertenecerá durante toda nuestra existencia.
No voy a entrar en reminescencias históricas sobre reinos y caballeros andantes, pues en todas partes cuecen habas; me refiero al sentimiento de un pueblo unido por una lengua y bandera común, orgulloso de su identidad, trabajador y sacrificado, poco belicoso pero obstinado, que fue fustigado y reprimido durante 40 largos años (con la ayuda de la burguesía local) intentando erradicar cualquier signo diferencial con el resto de esa España que solo podía ser «Una, Grande y Libre» (además de pertenecer al tercer mundo, no como ahora que «somos» del G-20).
Lo que no se consiguió por la fuerza solo sirvió para distanciarnos más, generando odios y rencores, sitiéndonos menospreciados por el resto del país y alimentando ese sentimiento secesionista e histórico cada vez mayor. Más consiguió el tiempo, pues uno se acostumbra a todo, cuando al -supuestamente- finalizar la dictadura, los que alguna vez nos sentimos como republicanos, hasta nos alegramos de tener un rey que parecía iba a solucionar todos los problemas en un plis-plas. No era ese el momento de arremeter contra nuestro salvador. ¡Ahh, que equivocados estábamos! y no sólo los catalanes, todos los españoles, pero como antes he dicho, el tiempo lo cura todo; cuando se lleva una soga al cuello y alguien te afloja el nudo no puedes menos que darle las gracias.
El tiempo -nuestro benefactor- ha ido pasando y a la vez nuestro nudo nos iba molestando menos, por eso de la costumbre. Han crecido nuevas generaciones, bien alimentadas, con todos los derechos habidos y por haber, y el convencimiento de haber heredado España directamente de manos de los Reyes Católicos (no se ofendan los más jóvenes, pues como dije antes, es dificil entender lo que no se ha vivido y me alegro de que no haya sido así). Total que, cuando creíamos que nuestra pesadilla iba a terminar, vuelta a empezar. Yo te aflojo un poco el nudo, tú me das lo otro, etc. hasta que uno empieza a estar ya harto de tanto nudo y decide que no quiere llevar más la soga, claro que los demás también se habían acostumbrado a vernos con ella, incluso alguno se había ofrecido amablemente a compartir nudo y soga, eso sí, cobrando, no te voy a hacer un favor y además gratis ¡no te jode!.
Ahora, unos y otros, descendientes de la burguesía que nos ha estado asfixiando, neoliberales hijos del capitalismo feroz, ultraderechistas camuflados con colores pastel, progres disfrazados de nacionalistas ocasionales, republicanos de no se sabe cual república, quieren arrastrarnos otra vez al pasado (sin soga, de momento) movidos solamente por su inagotable ambición y ansias de poder.
A mí ya se me pasaron las ganas, la verdad. Mis prioridades son otras y sería feliz sabiendo que son compartidas por tan solo uno de los dirigentes políticos que hoy se están manifestando en Barcelona; aunque pueda estar de acuerdo con sus reivindicaciones, como he dicho, ya se me pasaron las ganas.
Gracias.
¿Quien considera sagrada la constitución? La democracia no sólo consiste en votar lo que nos apetezca, también es importante respetar la ley y cumplirla. Eso no es considerar nada sagrado. La Constitución puede renovarse tantas veces como se quiera. Las leyes marcan un cauce para que así se haga. Y siempre puede darse un golpe de estado. En el periodo de 200 años España ha tenido 14 leyes constitucionales, bien poquitas se votaron democráticamente.
Slayer, las leyes siempre son una jodienda, si estuviese en mis manos la cambiaba. Lo que a mí me gusta de ser español es poder participar en una cultura de la que surgieron Cervantes, Galdós, Baroja, Unamuno, Pla o Delibes, y mi forma de hacerlo es habiendo nacido en Cataluña. Si hubiese nacido unos kilómetros más al norte sería Francés, ¿y qué le podría hacer?
#27,
¿y debemos considerar intocable un libro escrito hace 32 años por el simple hecho de que se votase en su día – en un contexto histórico particular, por así decirlo, en el cual hubiésemos aceptado el libro de petete como constitución?
¿Por ejemplo, ve vd. lógica la solución que se le da a la monarquía? No su existencia en si – que merece un debate aparte – sino su ley sucesoria. ¿Qué dice de esto nuestra maravillosa menestra Aid@?
Slayer, te recuerdo que no sólo Andalucía cobra el per, también Extremadura y Castilla-La Mancha… aunque creo recordar que ese dinero viene de la UE. Pero créeme que soy el primero al que le sangra ver como una cantidad innombrable de catetos se gasta la pasta en mercedes ml y enormes cortijos, o incluso en olivos de plástico para recaudar aún más en vez de mejorar regadíos, conducciones de agua… Pero la Junta de Andalucía no se queda con el iva que se cobra en la comunidad, al contrario que en Cataluña, donde si se queda ese mencionado iva, si es de productos catalanes (creo recordar). Y esto último también lo digo para Catalá. Si en Cataluña, como en Andalucía, no se ha empleado bien el dinero público, y no hay más que peajes caros, mal transporte público y demás, pues «a joderse oigan».
Lo que está claro, es que a este tema hay que darle solución, porque mientras tanto nos vamos a seguir desangrando, y la casta política seguirá haciendo lo que le venga en gana para perpetuarse.
#29, Manolín,
Mi pueblo de origen se encuentra en las coordenadas 38º 33′ 53.57» N, 4º 40′ 34.18» O. Si le echa un vistazo y analiza su situación y sus distancias a otras dos comunidades autónomas mencionadas, entenderá que sepa de lo que hablo si hablo del PER.
Eso si: el jamón no tiene precio.
Pero bueno, Slayer, ¿No te he dicho ya que la Constitución puede renovarse legalmente, que incluso ella misma establece el cauce para su cambio, y que incluso podría hacerse una nueva saltándolos?
Y vamos, que si un artículo de ese libro de 32 años dice que toda persona tiene derecho a la libertad y a la seguridad y nadie puede ser privado de ella, tal y como lo dice, ¿eso es ya un percepto discutible por el hecho de haber cumplido 32 años desde que se escribió en un contexto sociopolítico determinado?
Por cierto, el nacionalismo es mejor negocio que acogerse al PER, porque no creo que nadie de los que declaran peonadas falsas vayan en Audi A8 por la vida, aunque trabajen lo mismo y engañen parecido. El PER es una vergüenza, pero es algo que no se puede echar en cara más que al que lo cobra y al que lo permite, no a los manchegos, extremeños o andaluces.
Javier Molto; mucho se cree que conoce cataluña y los catalanes y que poco la conoce…
Para quien no conozca el nacionalismo catalán no pueden entender realmente lo que pasa en cataluña.
Sólo si se ha mamadado el odio, la mentira, la negación de una historia común se entiende la manifestación de hoy.
Para esos chalados, si no piensas como ellos eres un enemigo y no tienes derechos. Ni derecho de vivir en su nación ni de nada. Eso es el nacionalismo catalán a día de hoy el sueño de un estado xenófobo, totalitario, pueblerino y excluyente. NO LO OLVIDEN señores que no viven en cataluña, lo único que buscan es la independencia. ¿Y cuando les preguntas y después que? ¿Saben que dicen? Sólo gilipolleces porque en el fondo todo es una huida adelante que sólo conduce al avismo .
¿Y porqué tanto «sentiment»?. Todo es una excusa para estar en la poltrona y robar tanto como puedan en nombre de cataluña, la nación. Una bandera es un buen estandarte para que los borricos la sigan, mientras se hunden en la miseria que esos incompetentes crean.
Me dan mucho miedo esos descererabrados fanáticos, y podemos entrar en un proceso de balcanización. Ademas con el sinvergüenza de Zapatero y los sociatas todo puede pasar.
Señores tenenos más cosas en común que diferencias, nuestras diferencias y peculiaridades nos enrriquecen a todos como país. Para mi eso es España.
No se crean la cataluña de los medios de comunicación prosociatas, es una mentira. Si caemos en la idea que con la desintegración del estado se acabarán los problemas van equivocados. No sólo sufrirán los catalanes como un servidor, lo sufriremos todos.
Sr. Robó, mi GPS dice que en esas coordenadas exactas se ubica un lupanar, una casa de lenocinio… Foxy’s Paradise.
#31, Víctor,
Igual de criticable es el mangoneo de unos que de otros. Y el mangoneo no entiende de partidos políticos ni de distribución geográfica en la piel de toro, como se está demostrando.
Y es que en eso si que los españoles estamos unidos: en el mangoneo.
#33, ZSQ
Eso dinamizaría la zona, no le quepa duda, que buena falta le hace.
Da gusto leerles, es curioso que los aqui presentes (virtualmente, escribiendo sus respectivos comentarios) fundamenten cada una de sus afirmaciones. Fíjense si me hacen el favor, nadie menosprecia a nadie. Todos comentan civilizadamente.
¿Porqué es así?
Creo que los lectores de este blog no son moco de pavo. Son gente inteligente. Si ustedes navegan por la red pueden fácilmente encontrar debates de esta misma índole donde aparecen numerosos comentarios del tipo «Viva España», «Arriba España» o «Visca Catalunya Lliure» por ejemplo. Sin ningún tipo de argumentación. Porque sí.
¿Qué quiero decir con esto?
Lo que nos falta es gente inteligente, gente que sepa debatir civilizadamente, sin extremismos ciegos. Sólo así consiguiremos llegar a algo. Y los que nos representan en el parlamento no lo son. Y el pueblo no tiene la culpa porque, la verdad sea dicha, no hay mucho donde elegir.
Si ustedes preguntan a cualquier cerebrito que esté cursando alguna carrera universitaria, difícilmente contestará que una de sus aspiraciones es ser President de la Generalitat o Presidente del Gobierno. Claro está que existen y existirán políticos excelentes, pero por diversas razones nunca llegan a tener el peso necesario para poder cambiar las cosas.
Como muy bien comentaba Guillermo en el comentario #10, las listas las encabezan los que más votos puedan acaparar, no los que tengan mejores aptitudes para gobernar un país. La clase política actual es deficiente para las necesidades de España y sus comunidades. Creo que el problema reside en esto, en unos políticos incapaces de entender las necesidades que Catalunya tiene.
He leído un comentario donde se decía que la independencia de Catalunya sólo sería posible si el resto de España estuviera de acuerdo, comparándolo con un bloque de pisos escriturado a nombre de todos los españoles. Desde mi humilde punto de vista creo que esto no es así. Para mí, y siguiendo con los pisos, España es un bloque de pisos donde cada comunidad autónoma tiene alquilado su pisito. Cada comunidad paga su alquiler (quien más, quien menos), y el arrendatario, en este caso el Estado, devuelve el pago en mejoras en el piso (en forma de infraestructuras). Si una Comunidad no está contenta con su casero, porque no pueden abandonar su piso? A los demás inquilinos no les incumbe. La única diferencia es que difícilmente se podrán mudar al bloque de al lado.
He leído que en caso de ser Catalunya independiente, ésta debería devolver todo lo que se ha invertido en ella. Catalunya es una de las Comunidades que más da y menos recibe. Acaso se nos devolvería (si, soy catalán, por si no lo han notado) todo lo que Catalunya ha pagado al estado?
Tambien se ha comentado que Catalunya goza de unos privilegios que las demás comunidades no disfrutan. Se refieren al impuesto de sucesiones? Quizás a una red de infraestructuras obsoleta pensada para 6 millones de habitantes cuando ahora somos casi 7 millones i medio? A unos impuestos mayores?
No pararé de decirselo Sr. Moltó, ha conseguido usted congregar unos comentaristas fantásticos (entre los que no me incluyo). Felicidades por su blog
Un saludo
A ver, repitan conmigo: País Vasco, País Vasco, País… (si son reaccionarios recalcitrantes pueden decir Vascongadas).
Cuando se habla (escribe) en español (castellano), usar Euskadi o Catalunya queda tan inapropiado (ridículo) como un: «La semana pasada estuve en London.» o «Me acabo de comer un crguasoonn con confitiuggg». Si quieren escribir en vasco (no euskera) o catalán (no català), háganlo. Aquí todos les entenderemos perfectamente.
Atiendan a razones, depongan su actitud gramaticalmente incorrecta.
Por cierto, lo olvidaba… #31, Víctor,
¿por qué la gente se lleva las manos a la cabeza cada vez que alguien dice algo de tocar una coma de la constitución?
«Eso es anticonstitucional», braman. Bueno, pues si, puede ser. ¿Y qué pasa si lo es? También es anticonstitucional, si lo miran así, que una mujer herede.
Si se puede cambiar – que no lo sé, no soy experto, ni tan siquiera un conocedor básico – que se haga en función de los tiempos que corren.
Supongamos que tomamos el ejemplo de Quebec.
Formulée par le parti majoritaire à l’Assemblée nationale, le Parti québécois, la question référendaire de 1995 était :
« Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l’avenir du Québec et de l’entente signée le 12 juin 1995 ? »
Esto es:
Formulado por el partido mayoritario en la Asamblea Nacional, el Partido Quebequés (me encanta esa palabra), la pregunta del referéndum de 1995 fue:
« ¿Acepta usted que Quebec llegue a ser soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995? »
Miren qué elegante: «…después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación…»
Todavía no he oído hablar de una oferta formal a España para empezar a discutir los nuevos términos de una hipotética asociación. ¿Cuál sería la oferta? Quizá fuera interesante.
Slayer tiene razón. Defender la Constitución per se es una solemne tontería. El propio texto dispone de mecanismos para su reforma que pueden activarse en un caso como este. Por tanto defender su inmutabilidad no es constitucional.
Por otra parte. Si el Estatut se sale de la Constitución y su aprobación e integridad son tan demandados socialmente (cosa que ya me permito dudar, habida cuenta de la baja participación del referéndum estatutario), cámbiese la Constitución. No está de más caminar de una vez a una Repúblia Federal (a ser posible Ibérica, ya saben). Yo ya tengo mi bandera de España colagada en el balcón. Solo que tiene tres colores.
Otra cosa que tampoco entiendo es como se puede cambiar leyes fundamentales sin un informe previo del Tribunal Constitucional. Anda que no habríamos ahorrado pasta.
Nunca he comentado en los blogs de Km77 aunque los leo con frecuencia, pero este es un tema que me impulsa a dejar una nota por primera vez en el blog del Sr. Moltó.
Yo no soy catalán, sino de una región con la que comparte idioma (supuestamente) y cultura (aún más supuestamente), la Comunidad Valenciana. Un 50% de mi familia es completamente valenciana, y el otro 50% totalmente andaluza, por lo cual, y a pesar de haberme criado bajo la «cultura valenciana» (lo entrecomillo porque no me gusta el término) y ser completamente bilingüe en castellano y catalán, a mi me resultaría muy complicado definir cuales son los elementos que me caracterizan como valenciano y no como andaluz, pues todos se encuentran mezclados en mi. Y desde luego, me gustaría conocer como gran parte de esos catalanes que claman por la denominación de nación, y tienen antecedentes castellanos, andaluces, gallegos o de cualquiera de las otras regiones españoles, son capaces de definir que es lo que les convierte en catalanes, y como los separan de su herencia no catalana. Y la lengua no es excusa. Yo, que vivo en USA y hablo fluidamente el inglés, no me considero americano, ni mucho menos.
Curiosamente, y a pesar de que los intentos secesionistas de la clase política catalana por incorporar la Comunidad Valenciana (junto a Baleares) a sus «Països catalans» (concepto que nunca existió en el pasado, ni como territorio ni como nación, siendo lo más cercano a ese concepto la Corona de Aragón), dicha idea independentista no sólo no tiene arraigo en mi tierra, sino que produce un mayoritario rechazo. ¿Como puede ser esto, siendo la nacionalidad catalana, según los políticos común a ambos territorios (Cataluña y Valencia)? Pues sencillamente, porque debido a los diferentes idearios de los gobernantes de ambas comunidades, la educación y manipulación (libros de texto, televisiones autonómicas, periódicos locales…) de los ciudadanos ha ocurrido de forma muy diferente. Hacia la identidad nacional y el separatismo por parte de catalanes, y hacia la pertenencia a España por parte de los valencianos.
Bajo mi punto de vista, la manifestación de hoy no responde al verdadero sentimiento de la gente que habita Cataluña, sino del sentimiento que sus dirigentes les están inculcando desde pequeños. Y ese sentimiento está manipulado de forma que sientan que son mejores (más trabajadores, más ahorradores, más listos y más guapos), y que están siendo aprovechados por el resto de España. Si lo analizan bien, ni los madrileños ni los valencianos se sienten exprimidos (siendo dos de las comunidades que más aportan económicamente al total de España, al igual que vascos y catalanes), así que debe haber otro factor que condicione dicho sentimiento de explotación.
En cuanto a la represión franquista de las identidades nacionales, personalmente es algo que me cuesta creer. Ni mi madre, ni mis tíos, ni mi abuela, que en paz descanse, sufrieron nunca tal represión, ni la negativa a hablar catalán (valenciano, como nos gusta llamarlo a nosotros). Cierto que no podía emplearse dicho idioma en la administración, pero para eso tenemos ahora una democracia, para garantizar un derecho que curiosamente en Cataluña está siendo ninguneado (tal y como hacía el caudillo), el derecho a comunicarnos en nuestro idioma materno (en muchos casos el castellano, para pesar de los dirigentes políticos catalanes).
Perdonad la parrafada.
Sr. Moltó, mis respuestas a sus preguntas:
1.- Por la misma razón que un estado o región independiente no puede anexionarse a otra de forma unilateral por muy deseado que sea por toda su población. ¿se imagina que la población de Andorra o Portugal, quisieran de forma inequívocamente mayoritaria unirse a España? ¿como se nos ocurriría negarles tal derecho? Ud. es inteligente, no tengo que explicarme mucho más, y aunque podría no tengo ganas, salvo que no lo entienda y me requiera para ello.
2.- Respuesta íntimamente ligada a la situación de la respuesta anterior y basada en que hacen lo que les da la gana, y así aún cuando mediante el amedrentamiento de la agitación social no consiguen nada, se enfurrunchan y energizan a la base social. Es retroalimentación.
Pregúnteque opinan los políticos catalanes acerca del movimiento de autodeterminación que creo hay en el Valle de Arán, y verá como cambian las tornas.
EJ25MT5, como sus respuestas van drigidas a las preguntas planteadas por el Sr. Moltó, dejaré que tanto él como los demás lectores consideren el escaso valor de las mismas.
(Para los que desconozcan cual es la situación actual del Valle de Arán encontrarán abundante información en Internet)
Ahí van las mías:
1. Por supuesto que pueden serlo, en un Estado de Derecho, siempre que así lo desee la mayoría de la población, lo contrario sería una dictadura (creo que esto último también resume la segunda parte de su 1ª pregunta).
2. Es una pregunta trampa. De tener que dar una respuesta sería la que usted mismo se ha autocontestado.
Dejando de lado las anteriores respuestas yo añadiría otra pregunta más:
Partiendo del supuesto que fuera católico practicante y estuviera unido a su esposa mediante el vínculo del matrimonio ¿le concedería el divorcio, aún sabiendo que no está reconocido por la iglesia católica, si este fuera su deseo? ¿Qué autoridad tiene la iglesia católica para decidir sobre un tema que podría considerarse estrictamente de ámbito personal?
Oigan, no.
Estamos discutiendo la posibilidad de secesión de Cataluña (en este caso). La segregación de territorios tiene unos cauces legales definidos (no sé si claramente), y es un poco inapropiado (por no decir otra cosa) divagar con extrapolaciones a divorcios civiles entre ciudadanos, a procesos de anexión territorial (que son caso aparte) o a la disociación del ácido carbónico. Comparar alegremente queda muy campechano, como el rey, pero es gratuito y no aclara el debate.
También quería comentar un punto más, para ver qué opinan; el ideario separatista siempre argumenta la desfavorable balanza de pagos respecto al resto de España. ¿Cuál es la circunscripción ideal para el reparto justo de ingresos?
Quiero decir: Cataluña genera más ingresos per cápita que Extremadura (por ejemplo), y parte de esos ingresos de generación catalana van destinados a infraestructuras extremeñas. Algunos catalanes encuentran eso muy injusto.
Si miramos hacia arriba: Luxemburgo genera más ingresos per cápita que España, y parte de esos ingresos luxemburgueses terminan en carreteras españolas vía FEDER. Muchos luxemburgueses lo encuentran muy injusto.
Si miramos hacia abajo: la ciudad de Barcelona genera mayores ingresos per cápita que Vallfogona de Ripollès, y parte de esos ingresos de generación barcelonesa van destinados a infraestructuras vallfogoníes. Algunos barceloneses quizá encuentren eso injusto.
Los ciudadanos del barrio de Pedralbes generan más ingresos per cápita que los de el Poble-sec…
¿Me siguen?
Hacia arriba tenemos tendencia a la sinergia, a la unión (Europea) y hacia abajo tenemos tendencia a… el tribalismo, la infinita divisibilidad.
Algún día (quizá no muy lejano) los altivos aceituneros de Pedralbes podrán cantar, en competición internacional, su himno patrio, que tanta sangre, sudor y oseas les habrá costado conseguir.
@43 Pedrolo.- ¡Es verdad, tiene razón!. ¡Qué respuestas más malas las de #42, qué poco valor, úf!. Yo es que las leía y mi voz en off, como a usted, me decía lo escasamente valiosas que eran esas respuestas, no pensaba yo en otra cosa. Y como usted, seguramente, todos lo hemos pensado igual.
Pues no sé por qué se llevan las manos a la cabeza en ese caso, Slayer. Deberías preguntárselo al que se las lleva, que no soy yo.
Yo me llevo las manos a la cabeza por otras cosas. Por ejemplo me las llevo porque esta autonomía cochambrosa esté a la cola de España y de Europa en cuanto al nivel de conocimientos de los alumnos, según todos los estudios comparativos, y que encima consideren oportuno recortar el presupuesto en educación, echando a los profesores interinos y creando gravísimos problemas a los chavales que sí pueden seguir el ritmo, porque a su grupo se les añadirá aquellos que con dificultades pueden leer. Pero que casi todos partidos tapen esa realidad llevando en su programa que para defender el catalán tiene que considerarse hablar castellano como algo anormal me parece espeluznante, porque me sorprendo pensando que esa manía de la clase política por eludir sistemáticamente los problemas envolviéndolos en la bandera, y centrándome en la educación, responde a un plan para conseguir el aborregamiento de la sociedad y el establecimiento de una casta política a perpetuidad.
Por cierto, la manifestación de ayer tiene truco. La generalitat ha convocado una manifestación para enseñar músculo, dice que es para defender el estatuto, pero es mentira. Los que se manifestaban son parte del 20% de la sociedad catalana que participa en los referéndums por la independencia, pero no apoyan a su gobierno. Que Montilla tuviese que huir de un intento de agresión al acabar la manifestación lo explica bien.
Entre la clase política catalana y la sociedad cada vez hay una brecha mayor. Hace tiempo que no tocan con los pies en el suelo. En esa sociedad hay una proporción muy importante nacionalista o independentista, y aunque su posición no es mayoritaria se les toma por los dueños del cortijo.
@Victor,
La verdad, no entiendo porqué «discutimos»… estamos de acuerdo.
Su segundo párrafo lo podría haber firmado yo punto por punto.
Mis respuestas:
1. Por la misma razón que no dejaríamos que una mayoría de alemanes en Mallorca decidiera democráticamente que el pueblo donde viven fuera parte de Alemania.
2. Yo no confundiría las necesidades de los políticos con las de los ciudadanos. Me cuesta recordar una sola decisión de un político que haya supuesto un cambio notable en mi vida.
Ignoro de qué forma el Estatut puede cambiar de forma apreciable la calidad de vida de los catalanes.
Sospecho que para un político poner en marcha medidas realmente eficaces supone una relación «esfuerzo/rendimiento electoral» poco favorable.
Sólo una palabra: Independencia!!!!
Señores, eso de que Cataluña da más de lo que recibe, es insultantemente cínico. Es como la gente que se queja de que tiene que pagar muchísimo IRPF, ¿cuanto has ganado para pagar esa cantidad?
Y si, hay una cantidad enorme de gente cobrando peonadas, PER y más, montados en mercedes, audi´s… Si la primera que lo cobra es la Duquesa de Alba!!!!
Eso, Jordi, independencia, PERO A SEGUIR MAMANDO DEL ESTADO ESPAÑOL… A Cataluña quisiera verla realmente independizada sin chupar de la teta de mamá España, a ver qué tal le iba…
Eso, eso, y a disfrutar de gloriosos partidos Barça – Nástic, jajajajajajaja
Como siempre, no he podido evitar leerme todos los comentarios. Estoy de acuerdo con nito1900, da gusto leer tantos comentarios de un tema tan controvertido, sin que se atisve la más mínima salida de tono.
Y como siempre, me resulta muy difícil escribir todo lo que se me viene a la cabeza. En cualquier caso, trataré de explicar mi postura.
No creo que la historia de Cataluña respalde una independencia del resto de España. Como ya se ha comentado, hay muchas más cosas que nos unen, de las que nos diferencian. El idioma, que es parte de la cultura, las costumbres, etc… creo que no son suficientes para argumentar una esa intención. Digo esto porque son los argumentos que utilizan los independentistas para querer separarse. Si dijesen que quieren la independencia «porque sí», pues vale, pero tratan de apoyarse en estos argumentos, que para mi son muy endebles.
Digo que no me parecen razones de peso porque hay otras muchas zonas de España donde tienen esas mismas diferencias historicas, culturales y/o costumbristas, y no pretenden, ni por asomo, la independencia. Por esta razón, creo, al igual que ya han comentado, que este movimiento tiene un tono totalmente político. El poder es muy goloso, y no es lo mismo ser el gobernante de una comunidad que depende de una instancia superior, que se el que reparte el bacalao y no tener que rendir cuentas a nadie.
Por otro lado, sin querer herir sentimientos ni levantar ampollas, recurrir a la represión de la dictadura para justificar el sentimiento de rechazo hacia España, me parece un poco agarrarse a un clavo ardiendo. No dudo que durante la dictadura una de las zonas donde hubo más represión fuese Cataluña, tampoco lo se, pero seguro que no fue la única. Aún así, el argumento creado a partir de entonces, del odio hacia España me parece un poco simple pero efectivo a nivel político. A estas alturas hacer responsable indirecto al resto de España de lo que sucedió durante esos años creo que no se sostiene. Pero como he dicho, creo que políticamente se utiliza con mucho éxito. Es decir, otra de las razones que me llevan a pensar que todo esto, a los únicos que interesa es a los políticos. Quieren más poder.
Y se me ocurren muchas más cosas, pero es que escribiendo se hace muy largo. Es una pena que todavía no está tan desarrollada la multiconferencia. Seguro que lo pasábamos muy bien.
Un saludo a todos y me reitero, da gusto ver que un grupo de personas es capaz de dar sus puntos de vista sin sacar los pies del tiesto.
«Patriota es aquel que ama a su país, nacionalista es el que odia a todo lo que no sea su pais».
Charles De Gaulle dixit.
A #43 Pedrolo:
Mis respuestas son al sr. Moltó, no a ud. No respondo esperando que ud ni nadie tenga que valorarlas. En todo caso no le entiendo cuando dice que deja al Sr. Moltó y demás comentaristas valorar mi respuesta, pero a la vez ya la valora como de escasa entidad. Puede que el castellano se le resista y no consiga decir lo que realmente quiere.
En cuanto a sus respuestas, estoy totalmente de acuerdo con la primera. Si la mayoría de la población que compone ese estado de derecho quiere otorgar la autodeterminación de una parte, pues perfecto.
En cuanto a la pregunta que plantea acerca del divorcio, permítame que le indique que padece ud. Una horrible ignorancia acerca del tema.
Primero: Un cónyuge no puede conceder el divorcio a otro. Ni en el matrimonio civil, ni en el canónico al que el derecho español reconoce los mismos efectos que al primero.
En el primero quien disuelve el vínculo matrimonial es un juez, previa petición de uno de lo cónyuges, de mutuo acuerdo, o a petición de uno con consentimiento del otro. El divorcio se decreta sin que medie causa alguna, sólamente tienen que haber transcurrido tres meses desde la celebración del matrimonio.
Segundo: En cuanto al matrimonio canónico, le informo que no existe el divorcio, no está reconocido como causa de extinción del vínculo matrimonial, ya que es un sacramento, no un contrato como el civil, y se celebra ante Dios. En todo caso un tribuna eclesiástico podrá decretar que un matrimonio eclesiástico es nulo por adolecer de defectos en el momento de la celebración. No se rompe el vínculo, se determina que nunca existió válidamente.
El nacionalismo funciona como ud. mezclan churras con merinas de forma demagógica y muy aparente, confiando en que el vulgo estime que sus deseos no deben ser tramitados según establece el marco legislativo de ese estado de derecho al que ud. hace referencia, o en los límites que existen dentro de ese orden jurídico, sino que la voluntad unilateral es generadora de obligaciones para terceras personas, que hasta el momento se estaban relacionando dentro de un régimen legal votado por todo el territorio nacional.
Si una parte de los ciudadanos que votaron la Constitución Española ahora quieren desligarse de ella, el trámite es el de modificar el texto de la Constitución, y no actuar como trileros y intentar mediante la aprobación de una ley orgánica modificar de facto la aplicación del texto constitucional.
Me da igual su valoración acerca de mi respuesta, me da igual si otros consideran que aporto poco, mucho o nada. Sé lo que dicen los textos aprobados por todos, sé que estos vinculan a las partes, sé quienes y por qué quieren incumplir la legalidad, y sé que el Tribuna Constitucional es una institución politizada desde el inicio mismo de su existencia, que ha dictado un auténtico bodrio de sentencia con cinco votos particulares, en su mayoría emitidos por los m
iembros que son magistrados de carrera, mientras que el resto de votos ha sido mayoritariamente emitido por personas que desconocen las implicaciones de la función jurisdicciona (vamos, que saben que la Ley es para ser aplicada y no torcida y pisoteada por presiones políticas).
Seguiría escribiendo, pero lo estoy haciendo desde una BB y estoy cansado.
a #50.
No estoy de acuerdo con usted, sr. Manolin.
Que Catalunya da más que recibe, no es ningún tópico.
Tengo la suerte de tener una vivienda en Andalucía además de mi residencia habitual en un pueblo cerca de Barcelona. La contribución, las basuras, el agua, la luz y todos los gastos que conlleva la tenencia de una casa son, en el mejor de los casos, triplicados en Barcelona. Y cerca de mi casa no estan construyendo ninguna autovía. En Andalucía, por ejemplo, sí. En los últimos años se ha disparado el número de obras públicas. Aunque para mí perfecto, puedo recorrerme Andalucía de punta a punta sin pagar un triste duro en autopistas.
No es eso dar más de lo que uno recibe? Los ciudadanos catalanes pagamos más impuestos para luego no disfrutar de, por ejemplo, una red de autovias fantástica como la que existe y se está construyendo en Andalucía (y pongo Andalucía porque me es cercano a mí, no se lo tomen a mal). Independientemente de lo que digan los Presupuestos del Estado, que puestos a decir, me parece que tambien me dan la razón.
Así que no se engañen, y si no se lo creen, háganse un favor y indaguen por la red que seguro que encuentran los presupuestos.
Un saludo
nito1900. ¿Por qué no indagas en el tema de los peajes? Es el glorioso Govern de Catalunya, el más ineficaz de las taifas que padecemos, que hace unos pocos años aprobó la prórroga de la concesión de esas autopistas a Abertis. Abertis es una empresa en la que la Caixa participa de forma mayoritaria como accionista, y la Caixa es aquella caja de ahorros que le perdonó mil millones al PSC por un crédito impagado, y que mantiene en una situación parecida al resto de partidos. La solución de esos señores que ayer encabezaban la manifestación fue protestar mucho para que el gobierno de todos los españoles pagasen una autovía que recorre, de forma paralela a la autopista, al menos 50 km de costa, desde Altafulla hasta la Ametlla. Y así iremos tirando hasta la próxima.
EJ25MT5, le agradezco que se haya molestado en responder, pero mi pregunta y mis respuestas iban dirigidas al Sr. Moltó. Tampoco he valorado sus respuestas por lo que no esperaba réplica alguna. En cuanto a su pataleta posterior no comentaré nada al respecto.
En algo si tiene razón, mi pregunta no está bien planteada debido al intento de abreviar, por lo que ahí va un nuevo intento:
Sr. Moltó, partiendo del supuesto que fuera católico practicante y estuviera unido a su esposa mediante el sagrado vínculo del matrimonio ¿le concedería la separación a su esposa, a petición de ésta, sabiendo que el divorcio no está reconocido por la iglesia católica, o la obligaría a permanecer junto a usted «hasta que la muerte os separe»?
#41 nachetetm «En cuanto a la represión franquista de las identidades nacionales, personalmente es algo que me cuesta creer.» Documéntese, pero no nos ponga tan fácil hacer una valoración de usted. Si no se quiere documentar (por falta de tiempo, por pereza o porqué no es capaz de asimilar determinados contenidos), no haga afirmaciones tan graves.
# 32 Joan: Usted que conoce tan bien a los catalanes seguro que me puede clarificar su comentario. Porqué relacionar nacionalismo catalán (del español no dice si existe, si es éticamente pulcro,…) y seguidamente hablar de chalados, de manipuladores, de discriminadores, de xenófobos, pueblerinos, …, sin aportar algún ejemplo práctico, me cuesta hacerme la idea. Seguro que con la entereza que nos ha relatado tales opiniones encuentra algo más clarificador para una mente simple cómo la mía.
#32.
Ay el «avismo»… que profundo es!
Del abismo del PP o de Ciutadans?
Ningún tribunal extranjero (español o francés) impedirá que seamos libres.
INDEPENDENCIA!
SOM UNA NACIÓ!
NOSALTRES DECIDIM!
Castell, las regiones más beneficiadas por el régimen franquista son precisamente las que hoy tienen un nacionalismo más fuerte. Eso es evidente, y no es indicativo de una represión particularmente dura. Y aunque lo hubiese sido, si se justifica en aquellos supuestos padecimientos del pasado lo que ahora se está practicando en sentido contrario, la actitud de quien lo promueve y lo apoya es tan fascista como la del propio Franco.
#59 Castell,
Precisamente porque lo he hecho, y lo he preguntado de primera mano a personas que sufrieron la dictadura en una región de habla catalana, digo lo dicho, y me vuelvo a reafirmar. No dudo de episodios puntuales de represión (como en cualquier lugar de la península, la dictadura no fue fácil para casi nadie, excepto para los afines), pero con respecto a la lengua, confirmo lo dicho. En mi pueblo, en los aledaños y en toda la Comunidad Valenciana (así como en Baleares y Cataluña, como puede comprobar), a nadie se le olvidó hablar catalán por la represión. Es más, se siguió hablando con total normalidad, como cualquier persona de cierta edad le podrá confirmar.
Si usted es capaz de reportar esas represiones, bien en su persona, bien en familiares o amigos, me encantaría escuchar su caso concreto. Pero no me vale aquello de «dons a l’avi del amic de Pep el de l’horta….» Supongo que me entiende.
Me gustaría que alguien diera datos fiables y reales de la viabilidad económica de un estado independiente catalán sin demagogias. Lo mismo se aclaraban muchas cuestiones.
Suscribo 100% su primer párrafo. Que lastima que no sepamos convivir y entendernos.
Exeo, económicamente, no hay ninguna duda de que a Cataluña le iría mejor sola.
En general, a cualquier región industrializada, le iría mejor sola.
Una cataluña independiente, se integraría en la UE, y por tanto, económicamente, las pérdidas serían casi irrelevantes, y la ganancia, grande.
Pero da igual. La mayoría de los catalanes no queremos la independencia.
Otra cosa es lo que parezca en los medios oficiales.
Solo un apunte juridico, independientemente de los sentimientos, sean los que sean. No podemos hablar de territorio y territorio vecino, ni de otro territorio…solo hay un territorio y es España, como uno de los elementos de la nación española. La soberania reside en el pueblo español y es por tanto el pueblo español en su conjunto (otro de los elementos ineludibles de la nación española) única y exclusivamente quien puede decidir esta cuestión (incluidos los catalanes del pueblo español, claro, pero TODOS). La democracia tan tardiamente conquistada en España significa eso, aceptar las decisiones de la mayoría, de lo contrario el proceso de desintagración sería inficito, siempre encontariamos minorias, por el motivo que fuere, dispuestas a llevar a las ultimas consecuencias su discrepancia ¿Ha visto alguien el anuncia de una tienda de muebles que decia ¡Viva la republica independiente de mi casa!? ¡Sí! ¿Que ocurrira cuando en la Cataluña independiente el territorio de Barceloan sea discrepante con el de Gerona? ¿Podrán decidir por si solos seguir adelante como territorio independiente? ¿Si? ¿Y cuando los del Barcelones discrepen de los del Maresme o la Selva o …? ¿Tambien? ¿Y cuando los de Arenys de Mar discrepen del resto del Maresme? ¿Y cuando el barrio del Bareu discrepe del resto de Arenys de Mar? Ahora ya no pregunto, ahora afirmo: ¡Esto es tan absurdo como falto de fundamento juridico! Por favor, dejen de escuchar a politicos interesasdos que solo buscan manilpular a la masa civil para sacar adelante sus intereses partidistas sin importarles nada más y empiecen a volver al sentido común, al «seny catalá» si quieren.
Emprendeitor. La incorporación a la UE no es como hacerse socio de un club. Una vez Cataluña obtuviera la independencia, sería un Estado soberano que tendría que negociar su incorporación a la UE.
En tanto eso no sucediera, posiblemente habrían de emitir su propia moneda, y la libre circulación de personas, mercancías y capitales no sería de aplicación, como ocurre con todos los Estados que no son miembros de la UE.
Así que, emprendeitor, creo que pasarían unos cuantos años en los que habrían de importar lo que viniese de fuera de su territorio y aquello que exportasen estaría sujeto a aranceles. Dudo muy mucho que les resultase rentable. Siento curiosidad por saber cómo denominarían a la moneda que acuñasen.
Estaría bonito ver a Carod Rovira negociando cosas. O a Montilla. La verdad sea dicha, es que tienen ustedes unos líderes que si hay que juzgar a un pueblo por quienes lo representan da un poco de susto.
Yo creo que la solución estaría en que se hiciese el referéndum en todo el territorio nacional. Todos debemos de ser consultados al respecto de ello. (Mucho habría que cambiar las leyes para que eso sucediese). Pero estoy convencido de que el resultado del referéndum no arrojaría dudas: la mayoría de los españoles votaría a favor de que Cataluña sea un Estado independiente, desgajado y ajeno, porque hay un hartazgo de la omnipresencia victimista, lastimera, reivindicativa hasta el absurdo de lo catalán que conduce al más absoluto de los hastíos.
También estoy convencido de que las empresas multinacionales permanecerían en ese microestado donde es necesario contar con traductores para poder comunicarse con el estamento oficial de turno pese a que todos entienden una lengua común hablada por más de 400 millones de personas en el mundo (año 2001) y de importancia creciente, tanto que es una de las seis lenguas oficiales de la ONU y tras el mandarín es la lengua más hablada del mundo por el número de personas que la tienen como lengua materna. Lo hablan como primera y segunda lengua entre 45031 y 50032 millones de personas, pudiendo ser la tercera lengua más hablada considerando los que lo hablan como primera y segunda lengua.33 Por otro lado, el español es el segundo idioma más estudiado en el mundo tras el inglés,34 con al menos 17,8 millones de estudiantes,35 si bien otras fuentes indican que se superan los 46 millones de estudiantes distribuidos en 90 países,36 y la tercera lengua más usada en Internet (7,8% del total)37 ; se espera que para el 2050 lo hable el 10% de la población mundial. (*)
JM
(*) Contrasten aquí el extractado: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_español
Donde dice «45031» debe decir «450»; donde dice «50032» debe decir «500». Esto es, lo hablan entre 450 y 500 millones de personas como primera y segunda lengua.
Olvidado apunte de los catalanes en los aeropuertos internacionales de Europa haciendo cola en la fila de extracomunitarios portando pasaporte propio. Todo un avance.
JM
Hola, gracias a todos por participar de forma tan civilizada. Les aseguro que es un placer enorme leer sus comentarios.
Yo no planteaba mis preguntas para obtener respuestas relacionadas con el ordenamiento jurídico actual, sino para obtener respuestas sobre las que sustentar un ordenamiento jurídico futuro.
La ley dirá lo que diga. De que se aplique ya se encarga el Estado. A mí lo que me preocupa siempre no es lo que dice, sino qué queremos que diga. Si lo que dice ahora está bien, defender por qué está bien. Si estuviera mal, dar los argumentos para explicarlo.
Pretendía hablar de casos hipotéticos, basados en la actualidad de Cataluña, pero extrapolables a cualquier región o territorio. Yo no encuentro posibilidad de justificar, con un razonamiento lógico, la posibilidad de que un grupo de personas niegue a otro grupo de personas la posibilidad de convertirse en Estado soberano.
Puede haber interrogantes sobre qué territorio les pertenece para crear ese Estado, y ese aspecto hace que la posibilidad real sea muy complicada. Pero, teóricamente, salvo por esa cuestión puramente material del territorio (que es insoslayable, por desgracia), no encuentro razonamientos para justificar que una población impida a otra población vecina que se autogestione.
En cualquier caso, repito lo dicho. Es un placer participar en este foro. Me dan mucho trabajo porque son ustedes muchos y me toca leerme todas las respuestas. Pero les aseguro que es un placer hacerlo.
PD. Joan ¿De dónde se saca que yo creo que conozco mucho Cataluña y a los catalanes? No tengo ni idea de si la conozco mucho o poco. Nunca me he preguntado eso. Conozco cataluña lo que la conozco, como conozco Madrid lo que la conozco. ¿Mucho, poco? Ni idea. Tampoco sé cómo podría medirse eso. ¿Por el número de novias catalanas que haya tenido? (Puedo intentar esforzarme) 🙂
Yo tampoco he basado mi respuesta en lo que dice la ley, sino en la fuente de la que emana la ley y de la que debemos beber todos nos gusta mas a menos su sabor: «La democracia». La respuesta a la cuestión que planteas… «…la posibilidad de que un grupo de personas niegue a otro grupo de personas la posibilidad de convertirse en Estado soberano.» la tienes ahí somo parte de un colectivo (no elegimos la familia, ni el pueblo, ni la provincia, ni la comunidad autónoma, ni el país) pero desde que nacemos si somos democratas aceptamos nuestra pertenencia al colectivo a someternos a lo que la mayoría decida sin hacer trampas, las libertades colectivas implican renuncias individuales ¿porque tengo que pagar una seguridad social que no uso y que seguramente no me llegará a dar una pensión? Porque estoy aqui me guste o no y la mayoria a traves de los diferentes mecanismos de representación así lo ha decidido, como tantas y tantas cosas ¿Puedo decidir no pagar? No, no puedo decidir como individuo esto, pero si que puede llegar a hacerlo la mayoria ¿Puede el estatut de autonomia contradecir la constitución? No. ¿Se puede reformar la constitución? Si, respetando los cauces establecidos para ello ¿Es tan dificil? Cada uno puede sntir lo que quiera, pero no podemos imponer nuestros sentimientos, salvo y en beneficio de la paz si somos mayoria ¿Puede la parte catalana del pueblo español imponer su voluntad al resto del pueblo español? ¿Puede el pueblo español no catalán imponer su voluntad al pueblo español catalán? La respuesta es la misma en ambos casos: solo si se cumplen las normas de la democracia, es decir si la mayoría lo apoya siguiendo los cauces establecidos por la mayoría.
JotaEme… Cataluña no sería un microestado. Tendría dimensiones similares a las de Bélgica.
Y una población parecida (algo inferior).
Sobre la obligación de emitir moneda propia… Andorra no la tiene. No está en la UE, pero utiliza el Euro.
Las negociaciones para acceder durarían cero coma dos segundos. Un país rico, que casi separa el acceso de 2 paises de la UE del resto… que quiere ser de la UE… que tiene toda su legislación ya adaptada a las directivas europeas… cuya economía cumple ya con los requisitos en cuanto a deuda, inflación etc…. al día siguiente de que Cataluña fuera independiente, ya sería miembro de la UE (¿qué razón habría para no serlo?).
En España muchos se quejarían, de que no hay derecho, de que tal, de que cual… pero no lo dudes. Negociaciones previas con Francia y Alemania (que son quienes parten el bacalao)… y la integración se haría desde el primer momento (y no costaría nada, porque la legislación catalana en los asuntos en los que tiene competencias, ya está adaptada).
Lo que importa, más que las leyes, es la política de hechos consumados. Siempre ha sido así, y lo seguirá siendo.
– Legalmente, la URSS no podía desintegrarse como unión de repúlicas, si no era aprobado por mayoría parlamentaria (eso decía su constitución). Pero es un hecho que se separó sin ninguna votación.
– Legalmente, Israel no tenía derecho a ocupar más que una pequeñísima parte de Palestina (y no Jerusalén, que debía estar compartida)… pero sucedió lo que conocemos, y así están las cosas.
– Legalmente, no existía ningún fundamento para los juicios de Nuremberg contra los dirigentes nazis. Pero acabaron ahorcados, y nadie se atrevió a poner en evidencia que juridicamente era una barbaridad.
– Legalmente, China no tenía ningún derecho a hacerse con el Tibet. A ver quien se lo quita ahora.
Así, puedes poner los ejemplos que quieras.
En cualquier caso, se cometen muchos errores. Los nacionalistas demuestran más inteligencia que los no nacionalistas, cuando consiguen hacer que su opción parezca mayoritaria en la población, cuando no lo es… y cuando consiguen que se vean como agresiones, actos que no lo son.
Es natural que alguien sienta más cercanía por el que vive en su mismo bloque, que el que vive en el pueblo de al lado.
Hay que cambiar cosas en la política, para suavizar la imagen que determinados partidos tienen en Cataluña. Básicamente, para hacer que la imagen que buena parte de la población percibe, se aproxime más a lo que yo creo que es la realidad.
La mayoría de los catalanes se sienten españoles. Pero algunos actos o declaraciones (posiblemente en muchos casos tergiversados), hacen que cada día haya algunos catalanes que por primera vez empiezan a plantearse el dejar de querer ser españoles.
#72 No creo que la adhesión de una Cataluña independiente en la UE fuera tan inmediata, principalmente por el incontrolable efecto dominó que podría provocar en otros países de la Unión. Así, a vuela pluma se me ocurren Bélgica (flamencos), Reino Unido (Escocia… ¡oh oh! y quizá Irlanda del Norte, muy chungo) e Italia (Padania). Es más, creo que el veto sería instantáneo, pero es mi opinión.
(Sr. Emprendeitor, no crea que la he tomado con usted, por Dios. Otro día hablamos de automóviles eléctricos)
Angel_ , no me parece que exista peligro alguno de efecto dominó.
Los flamencos no se van a ninguna parte sin ese diminuto enclave llamado Bruselas, y Bruselas es muy mayoritariamente francófona y hostil a la división de Bélgica. En cuanto a Irlanda del Norte, nadie pide su independencia, sino su anexión a Eire, que ya es miembro de la UE. El independentismo es Escocia es todavía un sentimiento más sentimental que realista. Escocia depende del Reino Unido y no me parece que sea viable como Estado. Desconozco los detalles de la llamada «Padania». También podríamos hablar de Córcega, pero son demasiado pobres.
Por otro lado, la independencia me parece una noción decimonónica. Los vínculos económicos, políticos, sociales y migratorios entre los países de Europa son ahora tan estrechos que la segregación política de territorios se me antoja anacrónica. Es muy probable que todo lo que acabara consiguiendo en la práctica un país que alcanzara a constituirse en nuevo Estado no fuera más que una especie de acuerdo federal a la suiza (Suiza es, por otro lado, un país con sus fantasías propias, entre otras la de que son neutrales e independientes y que son auténticos interlocutores de la UE en pie de igualdad).
Señor Moltó, creo que este es un debate algo artificial, azuzado por los que viven -bastante bien- en el nicho electoral que les proporciona la explotación del sentimiento independentista. De hecho es posible que ni ellos mismos quieren realmente la independencia, pues se les acabaría el chollo.
Me pasa como a pgonzalezs, que me parece la independencia es un concepto que ha quedado desfasado en un espacio económico y de libertades como europa.
Seguramente con otra ley electoral, no mejor ni peor, las cosas serían distintas.
saludos,
Es una bendición poder hablar de estas cosas ya que denotan la abundancia de dos conceptos que considero fundamentales: la libertad y el bienestar, Hablamos de estas cosas que considero importantes, pero secundarias (o terciarias), por que tenemos foros libres donde expo0nerals sin ningún tipo de complejo ni cortapisa. ¡Bien! y hablamos de setas cosas, por que no tnemos que preocuparnos de las cosas verdaderamente importantes: donde comer, donde guarecernos, donde educar a nuestros hijos, donde curar nuestras enfermedades, etc…
Con estas necesidades razonablemente bien cubiertas, los políticos justifican su existencia generando unas situaciones problmáticas que ellos supuestamente solucionarán, independientemente que en esa solución, se pongan en peligro alguno de los valores mencionados anteriormente. Eso da lo mismo ya que de esa forma, volverána justificar el ineficaz sistema politico para volver a empezar….
Es una pena.
DEJAROS DE INDEPENDENTIMOS Y CHORRADAS ESPAÑA SOLO HAY UNA ,VIVA ESPAÑAAAAA
Estoy contigo marta.Que pasa con los q somos catalanes y nos setimos españoles nuestra opinion no cuenta.
Yo soy Español,Español ,Español aunque le duela a muchos.viva la libertad aunque en dos comunidades no dejen decirla.
Si canto esto por barcelona me matan.
Estaría bien la independencia de Cataluña. Calculo que tardarían unos 3 años en llegar a un pogrom distinguiendo entre catalanes originales, catalanes de sólo una generación, charnegos e inmigrantes los demás.
Los puestos oficiales para los catalanes originales, luego estarían los catalanes de segunda y luego a continuar con los chistes de extremeños taxistas y andaluces camareros.
Radovan Karadzic acabará siendo un modelo para ellos.
Un voto para la independencia.
Croq.
Te equivocas de medio a medio, croquetas.
Te aseguro que en Cataluña no hay ningún tipo de problema de convivencia entre nadie, y todo el mundo es aceptado de igual a igual.
Nuestro president se llama José (y no Josep, no le catalanizan el nombre), y és de Córdoba. Y eso a nadie le supone ningún problema.
Se trata de otra cosa. La mayoría de los catalanes quieren ser españoles, pero no castellanos.
Ser una entidad dentro de España, pero sin someterse a la hegemonía cultural castellana.
«la hegemonía cultural castellana»
¿Y eso qué significa exactamente? Sea concreto, por favor.
Hola emprendeitor. ¿Seguro que es verdad eso que dices sobre que en Cataluña todos son aceptados por igual, hablen la lengua que hablen, y sea cual sea su procedencia?.
Lo que le pasó al propio montilla en a manifestación es un buen ejemplo de lo contrario, porque salió huyendo de la manifestación que él mismo había convocado porque una marabunta de gente que le insultaba y le amenazaba poniendo en riesgo su seguridad. Y hemos visto en la tele que el principal insulto que le dedicaban era llamarle español.
Y si quieres comprobarlo por ti mismo puedes ir a cualquier página de internet dedicada a la política y que frecuenten gente de ideología nacionalista para ver lo abundantes y violentos que son los insultos hacia lo español -¿te suena ecspanyol, con expresión de asco?-, hacia los catalanes que hablan español -a los que llaman colonos- y hacia los catalanohablantes no nacionalistas, que son llamados botiflers, o sea traidores a la ensoñación nacionalista.
Esos comentarios insultantes que se hacen bajo el anonimato indican que la cohesión social tan cacareada no existe, y yo creo que eso es por culpa del nacionalismo. Es verdad que la mayoría de la gente, lo que se puede llamar la cataluña real, no es nacionalista, pero sí que lo es el poder político, y todo aquello que alcanza con sus tentáculos también.
¿Hegemonía cultural? ¡si casi es la anglosajona!
Hay cuatro gatos así. Gente idiota hay en todo el mundo. Pero realmente, son cuatro gatos.
Yo soy castellanohablante, y jamás, jamás de los jamases, supone ningún problema. Si tu vas a una tienda y te dicen un «bon dia» y contestas «buenos días», a veces cambian de idioma… y otras no.
Algunos se lo toman como una ofensa (le contesto en castellano y no cambia), pero es que es muy natural que haya un grupo de gente hablando en los dos idiomas a la vez. Todos se entienden, y nadie supone ningún problema (otra cosa es que digas que no entiendes el catalán, o que se vea que tienes dificultades con el idioma, entonces lo normal es cambiar al castellano y en paz… pero esas cosas se hacen sin pensar).
Solo quiero dar mi opnión, lo que yo siento y he vivido sobre este tema, no pretendo crear ninguna polémica ni entablar discusión alguna, asi que supongo entenderán que no responda comentarios a este pensamiento.
Soy madrileño, de madre andaluza y padre extremeño, y soy español, o eso dice mi dni. Podría haber sido neoyorquino, pero he nacido en madrid lo cual no es obvice para sentirme solo madrileño culturalmente hablando, porque he vivido en muchos sitios y me siento un poco de todos. He vivido varios años en Cataluña, concretamente en Barcelona y si, he aprendido muy facilmente a hablar en catalán decentemente lo cual me parece muy enriquecedor, como todo aumento del conocimiento personal. En todos esos años no tuve grandes problemas de integración ni de convivencia en el día a día, todo lo contrario, era un barcelones mas. He entendido lo que significa ser bilingüe (algo que para los castellanohablantes no es facil entender y fuente de no pocos conflictos por malentendidos) y la mecánica del bilingüismo en cataluña.
Solo los he tenido cuando he hablado de política y del supuesto conflicto. Es tan equivocada la idea de que tenemos de los catalanes en el resto de españa como el que tienen los catalanes del resto de españa. En cataluña se tiene la sensación que en madrid estamos todo el día maquinando contra ellos y en madrid tenemos la sensación que todos los catalanes piensan como los de ERC. El mismo esfuerzo que he tenido que hacer para entender que ser catalanista no significa ser independentista ni odiar al resto de españa es el mismo que he tenido que hacer para explicar que ser madrileño no es una cuestión cultural ni de rh ni que los madrileños odiemos a lo catalán mas allá de la rivalidad que puedan tener el Madrid o el Barça, que en mi caso es cero porque soy del Atleti. El 90% de los madrileños son inmigrantes de todo el mundo y no creo que tengamos el arraigo cultural que tienen en cataluña.
Ese es el problema, las maquinaria agit prop de los políticos nacionalistas y los que les responden un dia si y otro tambien ha trabajado bien y de forma intensa, creando problemas donde realmente no los había. Pero esa tensión ha acrecentado un rechazo artificial que no se captaba en la calle. Es una pena, pero no nos damos cuenta que en el fondo le hacemos el caldo a los políticos que han conseguido crear un conflicto artificial. Somos asi de listos todos. Criticamos a los políticos pero nos creemos todo lo que dicen.
Sigo queriendo saber datos reales sobre la viabilidad económica de un estado catalán. Se que existen esos estudios y no se hacen públicos, me pregunto por qué. Me gustaría saber porque no lo veo claro.
Exeo, coincido bastante… aunque dependerá de por qué entornos te muevas.
La verdad es que yo, como habitante del entorno de una ciudad, tengo muchas más cosas en común con un madrileño, que con un tipo que viva en Figueres.
Y supongo que es algo compartido por cualquier barcelonés.
Sobre la viabilidad económica… seguramente, 10 informes den 10 resultados distintos. Pero a grosso modo, parece evidente que Cataluña tiene una actividad industrial y turística muy significativa, y parece que lo normal sería pensar que económicamente le iría mejor siendo una comunidad independiente dentro de la UE.
Y mejor aún si quitamos Lérida, y la independencia es sólo de las 3 provincias ricas.
Idem con Madrid, o Valencia, o cualquier otra comunidad que esté por encima de la media en actividad económica.
Pero eso, para mí, no es argumento suficiente, porque detrás de esto también hay sentimientos. E insisto en que creo que la mayoría de los catalanes nos sentimos españoles. Pero posiblemente, de forma distinta a como se pueda sentir español un señor de Salamanca. Porque entendemos que la historia y cultura de cataluña es propia, y es distinta de la de la de parte de España.
Oí que una señora catalana dijo «yo soy española… pero si me obligan a ser castellana, entonces ya no quiero ser española».
perdone emprendeitor, no tenía intención de hacerlo, pero tengo una duda. Una gran duda y no he podido resistirme. Cuando dice «obligar a ser castellano/a», a que se refiere? como les está obligando a ser castellanos? trabajo con una empresa radicada en Tarragona y no tenía conocimiento de estas prácticas. Los castellanos, que yo sepa, son una parte de españa, como los valencianos, madrileños, gallegos, vascos, catalanes, canarios, etc, etc. Quien esta obligando a los catalanes a ser castellanos y como? estoy un poco perdido en este tema. Y a la vez interesado en saber. Gracias.
Castellanos. No sé cómo se puede obligar a alguien a ser castellano, ello descontando que ignoro en qué consiste el comportamiento castellano. ¿Dejarse bigote ellos y llevar bigudíes ellas?.
Ah, y ahora va a resultar que Lérida no nos parece lo suficientemente catalana o, si lo es, resulta que como tiene una renta per cápita inferior, no nos mola, así que los excluimos también de nuestro Dream-chisme al grito de «Ilerdenses, pobretones, iros con los castellanos».
Creo que me va a dar un frenesí con tanto rigor.
Qué va, si ya me ha dado.
JM
Es una forma de hablar de algo relativo a épocas anteriores, en la que ser español equivalía casi casi a ser de la meseta.
Pero eso ya no es así. Nadie obliga a nadie a nada. Tal vez incluso sea un poco al contrario.
Pero la gente debe entender que mucha gente en Cataluña tiene una sensibilidad muy elevada con respecto a su identidad.
Probablemente un tipo de Manresa se siente más identificado con la identidad catalana, que un tipo de Calahorra se sienta identificado con una identidad riojana.
En mi caso me da un poco igual. Voy a Palencia y la siento como un poco mía. Luego, junto a la catedral (la bella desconocida) al comer unas costillitas de cordero lechal, ya me da igual toda esta gilipollez de identidades e historias.
Gracias emprendeitor, ahora lo entiendo 😉
JotaEme, confundes lo que he comentado antes.
Quiero decir, que las provincias más ricas, posiblemente, serían más ricas si estuvieran unidas entre ellas de forma independiente al resto, y dentro de la UE.
Sobre el tema castellano, tal vez no debería haber dicho castellano, sino «uniformizador», o algo así.
España es un país riquísimo culturalmente gracias a su diversidad. Parece que hay gente a quien le gustaría que España fuera una entidad uniforme. Yo creo que es un error. Lo que más me gusta de España es precisamente la variedad cultural, gastronómica, paisajística que supone.
Francia es un país que redujo de forma muy importante su diversidad (que obviamente también tenía). Me parece una pérdida enorme. Nadie en España debería aspirar a repetir lo que se hizo en Francia.
No me pongais a mí en el bando de los amiguitos del Rovira y compañía, porque más bien lo contrario.
Ah, ahora lo voy viendo más claro. El criterio de cohesión que define la catalanidad es la renta per cápita y es eso lo que nos invita a juzgar insuficiente la catalanidad de Lérida.
Por otro lado, todo lo que no es la Cataluña per cápita es uniforme y castellano, aunque eso sea contradictorio con la idea de diversidad de los territorios, que son todos muy bonitos, ah, la Naturaleza, mire ese pajarito, mire.
Parece entonces que si Cataluña per cápita consigue la independencia, sus bosques serán más verdes y más altos, y todo lo demás, de Galicia a Cádiz, meseta castellana.
Pero el que está próximo a Rovira (ese estadista de porte y altura) soy yo, claro.
JM
@91 #emprendeitor: lo que enuncias en tu segunda línea no se llama patriotismo, ni nacionalismo, ni identidad: es egoísmo en su estado más puro y ruín.
La pregunta es quién dejaría que Cataluña entrara en la UE de forma independiente. Porque fijo que Alemania, Francia, UK, etc. imponen un veto más rápido que la lengua de un camaleón. Por tanto, habría que pensar dónde queda la competitividad de las empresas catalanas, pagando sus aranceles, renunciando a las facilidades que otorga un espacio Shengen, etc.
Por otro lado, también es probable que otro tipo de Calahorra se sienta más identificado con La Rioja que otro tipo de Manresa con su identidad catalana. Y yo estoy identificadísimo con el barrio en el que vivo. ¿Realmente alguien se cree que el independentismo (que no el regionalismo) va más allá de los intereses PERSONALES de los políticos de turno, sus enchufados y estómagos agradecidos? ¿Realmente ven a la gente preocupados por el tema o más bien por el paro, la inmigración descontrolada, el terrorismo, los accidentes de tráfico, la vecina buenorra…?
Finalmente, no puedo sino recordar los acontecimientos que siguieron a la Guerra dels Segadors, en la que la «voluntad» de los poderosos hacendados catalanes contra la corona española la materializa el pueblo llano, que acaba revolviéndose contra esos mismos hacendados… para a continuación pedir soporte a Francia, pero pagando el ejército, encumbrar al rey francés como Conde de Barcelona, que ésta se llene de mercaderes y oligarquía pro-francesa y, finalmente, Francia se apodera del Rosellón y prohibe (más tarde) el uso del catalán en las tierras conquistadas. ¿Les resulta familiar?
Un saludo
¿Se puede tener coche oficial, secretarias y un sueldo estupendo todos los meses gritando y agitando al viento y a la prensa majaderías y consignas nacionalistas prefabricadas o prestadas, a pesar de ser uno nacido fuera de la nacionalidad que pregona y ser hijo de un miembro de las fuerzas armadas represoras?
-Pues parece que si, y de eso vive la gran mayoría de los políticos nacionalistas, y no lo van a dejar tan facilmente (sería una tontería dejarlo, con la que está cayendo). Sobre todo, porque como en los Sanfermines, los cabestros les siguen.
La demostración de todo esto es la procupación que han sentido estos mal llamados nacionalistas ante el inesperado y masivo florecimiento de banderas y camisas rojas y gualdas en los balcones de su cortijo. ¿a ver si va a resultar que no es su cortijo, que hay alguien mas?
Oiga, por cierto, hablando de la rica y bien gestionada Cataluña, según se desprende de un informe de la Agencia Moody’s, la Generalitat registra el peor rating de España (publicado hoy en El Mundo).
Su calificación es la peor, con un déficit sobre el total del 25,12% en gasto no financiero, seguida de Andalucía con un 16,50% de déficit, que lo hace al parecer bastante mejor.
Además de Lérida, quizás deberían desprenderse de otras zonas. Achicando la pancatalanidad, igual llegan a algo un poquito más manejable y más fácilmente gestionable, que se ve que tanto territorio se les atraganta.
Pues mira, yo soy de la comarca de El maresme, igual como república independiente nos va bien, que tenemos turistas a mogollón.
Me temo que se confunden unas cosas con otras. Y tal vez yo he sido el causante de alguna confusión.
Que hay mucha gente que siente que Cataluña tiene una cultura e identidad propia, es evidente, ¿no?.
Muchas de estas personas son manipuladas por gente que está en el poder ahora… pero que si estuviera Franco (por decir algo), pues también estarían, pero con otro gorro.
Lo que no tiene sentido es intentar hacer comulgar a gente con cosas que no quiere. Ya somos todos mayorcitos.
Si la gente ha votado una cosa… pues digo yo que habrá que explicar mejor por qué eso que se ha votado no es adecuado para vivir en una comunidad, no en base a sentencias y articulos legales, sino en base a cosas de más calado.
YO en mi vida no hablo de artículos legales. La gente se mueve por sentimientos (a menudo agitados por los intereses, desde luego). Lo más ineficaz del mundo es decir «eso no puede ser, porque incumple la constitución». Porque una respuesta rápida será: «pues cambia la constitución… o no me metas a mí en esa constitución, porque yo no quiero ser de un país con una constitución así».
Que a mí no me gusta el estatuto nuevo. No lo voté. Y me la trae al pairo.
Pero son mucho mejores estrategas los que agitan la sentencia del constitucional en su beneficio aludiendo a lo sentimientos… que no los que hablan de temas formales y legales.
Al final, tarde o temprano, se acabará haciendo lo que la mayoría quiera. Dentro de 8 años, o dentro de 80.
No hay que limitarse a sentencias y artículos legales. Hay que convencer a la gente.
Yo no lo veo tan difícil (aunque tratando de exponer unas cosas en este blog, se me han entendido las contrarias, desde luego, para convencer al personal, yo, no sería demasiado bueno).
Ah, yo, desde que El Mundo dijo que a la manifestación fueron 65 mil personas, lo tengo como un medio muy poco creible.
Es EVIDENTE que allí había mucha más gente que la que dicen en El Mundo. Seguro que menos de un millón… pero decir 65 mil, es insultar a la inteligencia.
Y no tengo ninguna duda de que los políticos catalanes son tan malversadores y derrochadores como el resto. O más. POrque encima, durante mucho tiempo aquí se ha hablado de «el oasis catalán», como un sitio distinto, con una política de fair play. Y no. Aquí ha habido corrupción a mogollón, como en todas partes.
Creo que el mundo se hizo eco de un estudio de la empresa Lynce que se dedica a contar las personas que hay en una manifestación. Lo mejor, es ver sus métodos de medición, un poco mas avanzados que mirar a ojo, y ver como les salen esas cifras. Y luego poder rebatirlas. Yo particularmente, me creo sus cifras. Bajaron de 2.000.000 a 57.000 las cifras de la manifestación por la vida y la maternidad. Asi que no es que se casen con nadie precisamente.
Copn esto quiero decir que no es el mundo el que midió la manifestación ni siquiera pidió que lo hicieran. 😉
No son 4 gatos, emprendeitor, son muchos más, quizás el 20% o más, y entre ellos casi la totalidad de los profesores. Exeo, como los de ERC piensan los que les votan, casi el 20% del total, y algunos que no lo hacen.
Y por supuesto que se puede hablar en castellano, pero es un idioma que ha quedado recluido al ámbito familiar y de los amigos. Ese es el ámbito que la generalitat no puede controlar.
Y yéndome otra vez al asunto de la enseñanza, el problema de que el castellano haya quedado recluido a eso es que los castellanohablantes, desde que son pequeñitos, se ven a sí mismos y de forma inexplicable excluidos del sistema educativo, apartados de las oportunidades de educarse, de tener un buen trabajo o de progresar socialmente si en ellos no tiene éxito el programa para que se «normalicen» en en catalán que el poder político ha establecido.
Y cataluña, que es de naturaleza plural, ¿está bien si la uniformicen? Porque mis hijos no pueden oír en la escuela la misma lengua que oyen en casa. No tengo nada contra la cultura de la barretina, faixa, sardana i garrot, ¿pero es tolerable que la impongan en mi propio país, en una comunidad autónoma donde es cooficial?
(Por supuesto que podría haber hablado catalán a mis hijos y ahorrarles el trauma, tal y como hacen muchos castellanohablantes convencidos de que así han de hacerlo, de que el catalán es la lengua que tienen que utilizar con los niños y con los perros. Pero no me daba la gana. )
@ 81 pgonzalezs:
Querer imponer una hegemonía castellana/española es, a mi humilde entender, puede ser criminalizar/criticar a Xavi y a Puyol en una emisora de radio liberal, por celebrar la victoria de la selección Española de futbol con una bandera de Catalunya, y obviar que otros jugadores hicieran lo mismo, pero con la salvedad de que eran banderas de otras comunidades.
Me parece que es lo que Emprendeitor pretendía decir más arriba, no se pueden imponer sentimientos en base a un marco legal, votado por todos, pero que se utiliza para separar a las distintas sensibilidades que enriquecen y conviven en España.
Digo todo esto hablando en nombre propio y sin pretender que este comentario totalmente personal sea la voz de todos los catalanes.
Un saludo.
Català, ¿por qué considera que esas críticas son de carácter «castellano», y no «asturiano» o «murciano» o «cacereño» o «granadino»? ¿Le parece que quien critica la expresión del sentimiento de arraigo catalán tiene que ser «castellano»? ¿Por qué? ¿Cree que muchos gallegos, por ejemplo, no comparten esa crítica?
Por otro lado ¿considera que cataluña es víctima de una hegemonía cultural castellana? Defina «castellano» por oposición a «catalán» y exponga en qué le parece que se plasma la hegemonía de lo «castellano» en, por ejemplo, Tarragona.
No, no hace falta que responda a todas esas preguntas. Son capciosas en su totalidad.
Lo que quiero decir es que la «hegemonía castellana», y «lo castellano» en general, son un mito que, a mi entender, sólo sirve para perpetuar un antagonismo artificial. No sólo eso, sino que además es un estereotipo paletoide. Pretender crear como enemigo de la patria una entidad cultural e identitaria que acoge en igualdad nada menos que a un panadero calvo de Puebla de Sanabria y a una contable gilipuertas de Albacete es una ingenuidad enternecedora, si no fuera tan xenófoba.
Por otro lado, suponer que la tal «Castilla», que aglutina la práctica totalidad de los territorios más pobres de España, está en condiciones de imponer una supuesta «hegemonía», bien cultural, bien de cualquier otro tipo, es de una osadía pasmosa.
Cataluña y los catalanes tienen de «castellano» lo que ellos (ustedes) quieren. Que es más o menos lo mismo que tienen los de Ourense, los de Talavera de la Reina, los de Lepe, los de Santillana del Mar y los de Getxo. Es decir: nada.
Difícilmente se puede ser más reduccionista. Fuera de mí, Castilla; la salvación a un lado, la perdición en el otro.
Ya lo saben, malvados castellanos de Asturias, desafiantes castellanos de Canarias, osados castellanos de Lugo y pérfidos castellanos de Guipúzcoa, son ustedes iguales a ojos de los paisos catalans (o catalanys, o como sea).
JM
No todos somos iguales, lo que quiero decir es que lo que al mismo tiempo unos que otros, son pues como todo el mundo. Que eso es así, no hay que mirarle los pies al gato, que son ganas de incordiar. Hay que hacer pues como si no hiciera al caso y luego pues al pan pan. A veces es que desquiciais las cosas llamando las cosas por peteneras.
A ver si os enterais de una vez.
Por la fuerza nadie ha conseguido ni conseguirá jamás que los catalanes nos sintamos orgullosos de ser españoles, ni que renunciemos nunca a nuestra catalanidad, igual que no podemos renunciar a comer «pa amb tomàquet».
Eso no quiere decir que odiemos a todos los españoles. La mayoría tenemos amigos en los más diversos rincones de España y nos tratamos de «igual a igual», no como parece advertirse en algunos comentarios que reflejan menoscabo, desprecio y prepotencia.
El día en que ser español dejer de ser una imposición es posible que podamos decir que somos «de España», pero hasta entonces nuestro PAÍS es y seguirá siendo CATALUNYA.
Un poco más de humildad, por favor.
A mí me alivia mucho saber que los catalanes que tienen amigos que son de otras regiones del territorio nacional tratan a estos «de igual a igual». Me alivia y la verdad es que habla muy bien de los catalanes, qué ejemplo de generosidad.
Yo, que soy de Madrid, a los amigos que son de fuera de Madrid los considero como seres inferiores y me molesta que tengan los mismos derechos y libertades que yo.
Ah, y los extranjeros. Esos sí que no pueden ser considerados «de igual a igual», yo creo que los extranjeros, seres inferiores y molestos, deben de considerarse afortunados de hablar con un madrileño. Hasta pagarnos por mirarnos.
Qué ejemplo de civismo el catalán, qué ejemplo, estoy maravillado.
Croq.
Yo no creo que tratar a la gente de igual a igual sea la solución. A la gente que es de otra región, hay que hacerla sentir que no está en su región.
Ayer, sin ir más lejos, estaba parado en el semáforo y una chica joven, en el coche de al lado, reclamó mi atención para pedirme una indicación. A la calle Goya, creo recordar. Al bajar la ventanilla y oír su extraño acento, deduje que no era de Madrid. «De dónde eres», pregunté. «De Granada».
No pude contenerme. Me bajé del coche y comencé a abofetearla por la insolencia de dirigirse a mí como su yo fuera su igual. Un señor me preguntó mientras impartía justicia que por qué lo estaba haciendo «es que es de Granada y me ha pedido una indicación para llegar a Goya». «No me lo puedo creer», dijo. Y agarró el bolso de su señora (que se quedó esperando con el carrito del bebé) y comenzó a sacudir a aquella muchacha de Granada con el bolso de su señora. Por cierto que se le olvidó sacar el móvil y creo que lo averió, pero eso es anecdótico.
No. De igual a igual nada. Quizás funcione en Cataluña, pero aquí, sólo nos relacionamos con los de nuestra ciudad; la desfachatez hay que pagarla.
JM
@105 Por la fuerza? que quiere decir exactamente «por la fuerza»?
«por la fuerza»:
1. Violentamente, contra la propia voluntad.
2. Obligar a alguien a hacer lo que no quiere mediante la violencia.
3. Circunstancia que obliga a alguien a obrar en contra de la voluntad propia.
(fuente DRAE)
Los dos sarcásticos comentarios anteriores pretenden distorsionar mi comentario en donde digo: «nos tratamos…»
Podrían tener algún sentido si hubiera dicho «les tratamos…» que evidentemente no es el caso.
Lo dicho anteriormente, menos sarcasmo y más humildad.
Desde luego los reivindicativos de la cosa están dando muestras de una intelectualidad desbordante.
A un lado Cataluña (excluída Lérida, que no es rentable) y al otro los castellanos entre los que están los ceutíes, los cántabros y los compostelanos. Todos ellos intentan imponer por la fuerza (de las armas?) su castellanidad (indefinida) a los catalanes, que pese a tales agresiones constantes son tan razonables (y condescendientes), que tratan de igual a igual a todo aquel que viva fuera del paraíso catalán, ya sea de Mondoñedo, Santiago de Chile como de Nueva York, qué cosmopolita que es la cosa, qué bien.
JM
@109 y de esas definiciones, cuales encajan en la realidad diaria de todos los catalanes?
Puede que el siguiente artículo les de alguna idea de la situación en Cataluña (al que quiera leerlo):
Escrito por Alfons López Tena, vocal del Consejo General del Poder Judicial.
«Tras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.
Salvo efusiones líricas, amenazas gonadales y acusaciones de delirio psiquiátrico (idénticas a las practicadas por la dictadura soviética), no se oye en España argumento alguno que justifique la dependencia de Catalunya. Los unionistas catalanes, salvo una cierta apelación a la resignación y la rutina, tampoco razonan, incluso recurren crecientemente al escarnio y la amenaza, aquí más próximos a los usos de la dictadura maoísta.
Es normal esta afasia, que se intenta ocultar bajo abundantes bramidos, pues el fundamento económico de la conveniencia de pertenecer a España ha desaparecido. Ya no es el Estado español quien tiene moneda y determina los tipos de cambio, los tipos de interés y los aranceles de importación y exportación. Ya no hay mercado español, lo ha absorbido el único europeo, y es Bruselas quien toma esas decisiones y se abre a la globalización, con el resultado inevitable de la disminución de la importancia relativa del antiguo mercado protegido: hoy Catalunya vende al resto del Estado menos del 40% de su producción, e importa de allí menos del 35%. A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21% de los madrileños, según ABC).
Sólo le queda a España un mecanismo de actuación económica, la inversión pública, y los datos y hechos son elocuentes: tras décadas de detraer cada año el 10% del PIB catalán sin invertir en Catalunya (19.200 millones de euros el 2005), se desploman los servicios públicos que gestiona España y llevan su E: RENFE, AENA, REE, ENDESA, etc. ¿Qué reciben los catalanes a cambio del expolio fiscal? Ni siquiera la transparencia, pues los balances fiscales, públicos en la Unión Europea, Alemania o Reino Unido, los ocultan en España tanto los gobiernos del PP como los del PSOE. ¿Qué esconden?
Tampoco a la hora de comprar empresas españolas es una ventaja estar en España, pues la toma de control catalana es bloqueada de una u otra manera, y contra ella se blande la Constitución y la xenofobia, que no se invoca frente a OPAs alemanas o italianas.
Al expolio del Estado y la explotación monopolística de los servicios públicos privatizados se añade la penuria de la Generalitat. Baste un dato: tras treinta años de autonomía, y para 7,5 millones de habitantes, el presupuesto catalán es de 32.000 millones de euros. Tras ocho años de autonomía, y para 5 millones de habitantes, el presupuesto escocés es de 46.000 millones de euros. Escocia en ocho años ha conseguido el doble por habitante de lo conseguido por Catalunya en treinta.
Mal negocio es hoy España para Catalunya: privada de política fiscal, crónicamente objeto de desinversión pública, discriminada hasta en tratados internacionales (esos que firma el Estado español prohibiendo que utilicen el aeropuerto de Barcelona los aviones desde o hacia Toronto, Miami, México, Bangkok, Kuala Lumpur, etc.), boicoteados sus productos, rechazados sus compradores como extranjeros hostiles, ¿a quién le interesa continuar la dependencia? ¿Alguien podría explicar alguna ventaja comparativa de la dependencia respecto a la independencia? (si puede ser, sin insultar).
El problema de Catalunya se llama España, que se dedica, mediante el aparato del Estado que los catalanes pagan, a bloquear todos sus proyectos: ni conexión ferroviaria del puerto con Europa, ni servicios públicos que funcionen, ni inversiones en infraestructuras, ni TGV a Europa, ni toma de control de empresas españolas, ni aeropuerto intercontinental, ni nada de nada.
Ya están conseguidos los objetivos modernizadores comunes a catalanes y españoles, España ya es democrática y europea, pero tan adversa a la diversidad como siempre, no se concibe como plurinacional sino como unitaria, y percibe a los ‘diferentes’ no como un activo a promover sino como una molestia a eliminar. Proclama que Catalunya es España, pero piensa y actúa que Catalunya es de España. Una posesión.
Intentamos de buena fe una corrección del expolio fiscal, el dominio político y la discriminación económica y cultural. Tendimos la mano para sólo recibir insultos, boicots y engaños, y un Estatuto que no se aplica ni cumple, pues este Gobierno español, como los anteriores, no tiene por qué cumplir la ley cuando afecta a Catalunya. No pasa nada, ya lo avalarán como siempre los Tribunales Supremo y Constitucional, que para eso los nombran el PP y el PSOE.
Se equivocan: bloqueada bajo España, maltratada en España, insultada por España, harta de España, a Catalunya sólo le queda un camino: la independencia.
España tiene mucho a ganar con un Estado catalán, perdería un miembro descontento y problemático pero ganaría un buen vecino y amigo, y podría superar los bloqueos que sufren las libertades y la democracia por causa de una estructura institucional concebida y practicada para asegurar el dominio de una mayoría nacional española sobre las minorías nacionales. Como ya advirtió Burke, es ese dominio la causa de las mayores corrupciones del orden constitucional.
Dijo Azaña que para mantener España unida había que bombardear Barcelona cada cincuenta años, método que calificaba de bárbaro pero efectivo. Los bombardeos ya no son posibles, y España no ha aprendido en su lugar el método de ganar la adhesión cordial e interesada de los catalanes. En el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.»
a que realidad dice usted que se refiere este artículo? la de la pastilla azul o la de la pastilla roja?
@ 111, deje ya de tocar los cojones con Lleida. Aquí tiene algunos datos del INE (no los he podido encontrar más recientes):
Contabilidad regional de España base 2000
En cuanto al tema independentista, si de la población de Lleida dependiera, más del 95% se ha pronunciado a favor de ésta en las recientes consultas realizadas en toda la provincia.
Pregunta: ¿Si estuvieras en MATRIX que pastilla tomarías la AZUL o la ROJA?
Respuesta: La roja, la azul es para viejitos!!!
@114. Tómese una infusión, que esas bebidas energéticas pueden ser contraproducentes para las neuronas.
Hay cosas peores para las neuronas, por ejemplo ese artículo. Lleida dice? el 95% de los que fueron votaron si a la independencia, perfecto, que por cierto, cuantos fueron a votar? que tanto por ciento del electorado convocado fué a votar? espere que ahora me acuerdo, no fue cuando los partidos convocantes de la consulta dijeron algo asi como que habia sido un fracaso? era azul o roja la pastilla que se tomaron ese dia? esos son todos sus argumentos? es «cojones» su principal argumento?
El artículo del tal Lopez de Tena es… una idiotez. Tal cual.
Cataluña como tal, no tiene imagen de marca. Cuando la gente de medio mundo se plantea ir a España de vacaciones, y acaba en Barcelona… una proporción enorme lo hace porque primero elige «ir a España», y luego se informa de lugares de España entre los que aparece Barcelona.
El número de empresas que cerrarían en Cataluña para abrir sus empresas en cualquier sitio del resto de España sería elevadísimo. En una Cataluña independiente, incluso Seat cerraría su fábrica de Martorell. Las ventas de Seat en el resto de España se hundirían por un sentimiento de antipatía hacia una marca que ya no es española, y Seat es incapaz de sobrevivir con sus ventas internacionales…. eso, o sería trasladada a una factoría en el resto de España, para que el grupo alemán VW siguiera teniendo una marca «de carácter latino» (que aunque cataluña también sea latina, su imagen es cero).
Por cierto… es probable que a Barcelona le fuera mucho mejor si, simplemente, abandonara el resto de España y estableciera una federación con Madrid.
Yo propongo llamarla «Madrilona» (también me vale «Barcedrid»). Al resto de provincias, que les den por el ojal.
Me van a perdonar, pero el artículo de Alfons López Tena tiene poco de serio y mucho de lastimoso. ¿No les da para llevarlo a una institución mental?
Mezcla entes públicos con privados (pone en el mismo plato a ENDESA y a RENFE, por ejemplo), habla de expolio del Estado cuando es el Ministerio del Interior el que paga a los Mossos y sus equipos.
Se basa en una entrada automática de Cataluña en la UE cuando es algo dificilísimo, cualquier país lo vetaría desde el mismo momento de la solicitud (es algo que, curiosamente, los separatistas nunca mencionan). ¿Quién los querría a su lado, llorones? No intentan mejorar desde dentro al conjunto, sólo miran a su ombligo con un egoísmo sin límites.
¿Por qué será que los madrileños (y puede que otras regiones) boicotean los productos catalanes? Porque se fijan sólo en los madrileños, porque hace falta un enemigo útil para mover a las masas gracias al odio visceral. Sin enemigos, el discurso se cae porque está basado en el lloro y el victimismo. Mientras tanto, los catalanes no se dan cuenta que su mayor cáncer (al igual que en otras comunidades autónomas, hasta en eso nos parecemos) y problema son sus dirigentes que se limitan a distraerlos con el Estatut y la Independencia. Y les funciona. Por ejemplo, valdría en este caso el empleo del término Catalunya en un texto escrito en castellano. ¿Por qué? Porque sabe que alguien, en algún momento, se desviará hacia ese punto y ya podrá reivindicar que se oprime su lengua, etc. Victimismo working 100%.
Ahondando en que el problema son los políticos, un ejemplo: se queja de que Cataluña no tiene política fiscal. ¿Para qué la usa? Para subir el impuesto de matriculación del 14’75% al 16%. Pero eso no lo anuncian a bombo y platillo y no veo a la gente quejarse en la calle. LES TRATAN COMO A BORREGOS, LES ESTÁN TOMANDO EL PELO Y A USTEDES LES GUSTA.
Los lloros aeroportuarios ya son la traca cuando hay aeropuertos dentro de la misma C.A. que están discriminados unos respecto a otros. ¿Por qué el aeropuerto de Lérida no puede tener determinados vuelos? ¿Por qué no puede tener los mismos destinos que El Prat? Pues por sentido común o, si lo prefiere, por motivos estrictamente técnicos. O que el puerto no tenga conexión ferroviaria con el resto de Europa. ¿Por qué Gerona no puede tener un puerto potente como el de BCN?
Por otro lado, contrapone de forma totalmente consciente la dependencia con la independencia. No es cierto. Yo no dependo de mis vecinos de bloque de edificios, pero juntos pagamos el gasoil de la caldera, las reformas del edificio, etc. ¿Soy dependiente de ellos? ¿Me dan de comer? ¿Van al trabajo en mi lugar? No, no y no. Pero vivimos en comunidad. Somos seres sociales. Siempre que haya respeto (y los políticos catalanes hace mucho que se lo perdieron tanto a las instituciones nacionales como al sentido común, somatizándolo hacia los habitantes de Cataluña), la convivencia en sociedad es posible y deseable. Sólo los pequeñopensantes creen que es mejor vivir sin tener presentes a los congéneres, mientras los calientacabezas de dichos pequeñopensantes se frotan las manos pensando en que van a ser cabeza de ratón y podrán mangonear a su antojo. Mientras haya un enemigo al que echarle la culpa de todo…
Finalmente, si mentar los desmanes de Azaña es su mejor manera de justificar la independencia, yo vuelvo con la Guerra del Segadors, que para algo pasó hace más años y fue un conflicto internacional.
En vez de sumar, restar. Así nos va.
Un saludo
Pato, interesante… pero me temo que has escrito más de lo que se merece ese artículo.
Por otra parte… creo que hay un argumento fatal para los independentistas… una cataluña independiente obligaría al Barça a medirse con el Español, el Gerona, el Europa, el Sant Andreu, etc.
Inevitablemente, eso haría bajar, y mucho (muchísimo) los ingresos del Barça. En principio, se perdería la posibilidad de fichar extrangeros de primer nivel (bye bye Messi and company). Luego, de nacionales de primer nivel (adios, Iniesta), y poco a poco, el nivel de la cantera también iría bajando, ya que la gente perdería interés, y se invertiría menos.
Da a la gente a elegir:
Barça como equipo de la élite mundial de futbol y pertenencia a España.
o
Barça como equipo de bajo nivel, con rivales de nivel aún más bajo, e independencia.
Probablemente, ahí se perderían bastantes energías entre muchos los independentistas.
En mi caso en particular… no soy un idealista, ni un valiente, ni nada de nada… yo me adaptaré a las circunstancias que mejor me vayan… no me gustaría que Cataluña se independizase… ahora bien, si eso sucediera, si creo que la Cataluña inependiente me da más oportunidades, me quedo en Cataluña… si creo que hay mejores oportunidades en Valencia, me voy para Valencia…. y si creo que me va a ir más o menos igual en un sitio que en otro… …. pues por simpatía, me voy para Valencia, porque yo quiero seguir siendo catalán…. pero prefiero seguir siendo español.
(eso sí, la pela es la pela, si me pagan una fortuna por redactar la «carta de independencia de cataluña», pues oye, yo la redacto).
(esos son mis principios, si no les gustan, tengo otros)
Pedrolo, ¡tú sí que eres humilde!
Pedrolo: Llevo un par de dias sin poder acceder al blog, y cuando vuelvo veo que ha empeorado. He leído el artículo al que hace referencia, y símplemente me parece patético, mas propio de comentarios realizados en la barra de un bar que como resultado de un esfuerzo intelectual.
Si para ud. el contenido del artículo es exponente de las tésis nacionalistas, empiezo a comprender el hartazgo de mucha gente con el tema.
Cuanta ignorancia. Que magnífico caldo de cultivo para el odio.
Lo siento, me he equivocado. No se puede razonar con gente tan terca y recalcitrante.
No se preocupen, no volveré a importunarles.
Adiós. Pero lo suyo no es razonar.
Y el artículo no hay por donde cogerlo, aunque me imagino que, igual que algunos antisistema ha cogido como economista de referencia a Niño Becerra por sus (erróneos) análisis sobre la crisis y prácticamente sobre el fin del capitalismo (verá en un par de años como no tiene razón), algunos habrán cogido este texto y su autor como una referencia incontestable.
Sí es contestable, y mucho. Pero no se puede razonar con quien no quiere escuchar.
El artículo es infumable. Analicelo usted mismo desde un punto de vista lógico y crítico, hombre. Me extraña que no lo pueda ver.
@124, Pedrolo.- ¿Razonar, dice usted?. Perdone pero yo no he visto razonamiento alguno en sus líneas. Usted ha repetido bobadas ajenas como mantras propios y por toda síntesis de lo que le parece una exposición brillante, ha hecho suyas las leves ideas de López Tena, un ejemplo clásico de tonto con función. Es notario, y vocal del CGPJ a propuesta de CiU y su último empeño junto a un afín a ERC es el Círculo de Estudios Soberanistas. Es decir, un parásito del Estado que juega a romperlo mientras cobra del mismo.
No. Razonar no es lo que ha hecho usted. Usted se ha adherido a una levedad ajena lo que le convierte en leve de segunda mano y ni siquiera original.
JM
@ emprendeitor #121: el razonamiento futbolero no es válido, porque… siempre podrían jugar en la liga francesa, como el Mónaco.
Ahora bien, Mónaco es francófona. ¿Cataluña saldría de Guatemala para meterse en Guatepeor? Ya lo hizo en una ocasión y perdió el Rosellón…
También el Andorra juega en la liga nacional. Pero en cualquier caso, dependería de la voluntad de la federación nacional.
Es muy posible que el Barça no pudiera jugar en liga profesional contra ningún equipo superior al Espanyol. Sin duda, eso acabaría bajando el nivel, y no volvería a conseguir ningún título internacional.
Me cojo unas vacaciones y a la vuelta esto ha ido de mal en peor…
A los que dicen que están oprimidos y se les obliga a estar «castellanizados», ¿no están haciendo eso mismo ustedes con los que sí se sienten españoles?
Por otro lado, yo también tengo una identidad propia. Porque la historia de mi tierra poco tiene que ver con la andaluza, por ejemplo.
¿Y que consiguen la independencia? Perfecto. Eso sí, no nos vuelvan a pedir ni agua. Constrúyanse un muro, y sepárense bien, no se les vaya a pegar algo de «españolización». Eso sí, la energía eléctrica la sacan del Llobregat, a ver si les llega. Y luego no nos vengan pidiendo acuerdos de comercio, ni de nada.
Hola a todos
Como siempre, este polémico tema ha sido llevado muy bien por los participantes del Blog.
Felicidades a todos. +1000 😉
Yo me alineo con Chandler, independencia rápida y a otra cosa. Nunca me han gustado las cosas a medias. También opino lo mismo que PGS y que Sangralunas: ahora que todos estados quieren unirse en un Ente supranacional sin fronteras aparecen los separatistas.
Si ya practicamente se ha conseguido el Estatut, ¿cuál va a ser el próximo argumento de los partidos nacionalistas de cara a las próximas elecciones de otoño?¿Seguir llorando para seguir mamando? Tengo curiosidad por conocer sus programas electorales.
En Aragón tenemos más camino recorrido como Estado independiente a lo largo de la historia de Europa que muchas otras regiones (nuestra bandera es la base de la de otras comunidades) y no somos tan pesados (debe de ser porque nuestros políticos están más domesticados que el resto).
Saludos desde Zgz.
Tema muy complejo desde luego.
Partiendo de la base del enfrentamiento entre Comunidades, Regiones, Nacionalidades, como se quiera llamar, esto no tiene solución. Si globalmente la gente, más bien los políticos, fueran como la gran mayoría de los intervinientes aquí, sí tendría solución. Se buscaría porque se entenderían los argumentos de los demás.
Unas máximas para mí:
– La Constitución no es una vaca sagrada, si se ha de reformar porque ya no sirve, que se haga.
– El estado de las autonomías en su día pudo valer como arreglo para la transición pero a día hoy se ha quedado en una chapuza. No contenta a una parte significativa de las Autonomías llamadas históricas y a una buena parte de las otras se la trae floja, y en todos casos implica redundancia de organismos y personal (más gasto) Sirve de tira y afloja entre unos y otros, esto añadido al triste sistema electoral que hay en España, desemboque en situaciones grotescas como que el actual gobierno de España saque sus temas adelante mediante negociación con un partido de ámbito geográfico concreto, a cuenta de revindicaciones concretas relativas a dicho ámbito, que puedan ser legítimas, como transferencias pendientes que están en la tan cacareada Constitución (que por cierto, en la Comunidad donde vivo, fue rechazada en votos por una mayoría relativamente holgada, entíendase como dato a nivel de esta intervención) como más sonrojantes de aceptar para un partido de ámbito estatal. En definitiva, que un partido de ámbito geográfico limitado pueda hacer de bisagra en temas que por su propia definición, no le interesan, o le interesan menos, o en contra de los intereses generales. Es parte de la chapuza.
– Me cansa ver la condescendencia del gobierno estatal, da igual el que sea, PP, PSOE, con ciertos topicos que se tiene de España en el exterior, también esto es parte del descontento de parte del personal de ciertas zonas, de que se les identifique a su pesar con toros, flamenco, canícula y el Madrid. Luego vienen los extranjeros a estas otras «Españas» y alucinan.
– Por último, esta situación de enfrentamiento, no es buena, y los políticos no ayudan a solucionarla sino que la agravan. ¿Tanto cuesta articular una España en la que todos los ciudadanos y zonas estén a gusto sintiéndose españoles, porque lo sean gracias a españoles de otras zonas, y no a su pesar, es decir, no español contra catalán / catalán contra español, o español contra vasco / vasco contra español, sino que «gracias a que este andaluz es español, yo que soy catalán también soy español, y tan a gusto, porque estoy orgulloso de como él, su ciudad, su región, su lo que sea, se comporta conmigo, mi ciudad, mi región, como lo estoy en el sentido contrario».
Enorhorabuena por este interesantisimo blog.
Por poner un ejemplo curioso, soy argentino y a veces miro con curiosidad a los españoles amigos mios, de todas las zonas de la peninsula, como reaccionan ante ciertos sucesos. No os podeis imaginar el cacao emocional que tenian algunos simplemente porque España gano el mundial de futbol. No sabian que hacer, si celebrar y dar rienda suelta a su alegria o controlarse por dar imagen politicamente incorrecta… por algo tan simple y llano como una competicion deportiva que sirve para entretener. Nada, en el fondo todos somos iguales y nos gustan las mismas cosas mas o menos, pero se empeñan a inculcarnos desde pequeñitos que somos diferentes.
El momento histórico exacto en que se hace referencia a España por primera vez no está claramente definido.
En la península se hablaba de los reinos de León, Navarra, Castilla, Aragón y de Portugal como reinos hispanos (de Hispania, en castellano España) aunque ninguno de ellos se arroga la posibilidad de tomar para sí el nombre de España.
Pero cuando por razones dinásticas o de conquista uno de ellos conseguía tener bajo su cetro la mayor parte de la España cristiana, se autotitulaba Imperator totius Hispaniae, como fue el caso de Sancho el Mayor de Navarra, o de Alfonso VI y Alfonso VII de León y de Castilla. Y Ramón Berenguer I, Conde de Barcelona era conocido como Hispaniae subjugator (dominador de Hispania).
Los Reyes Católicos eran conocidos como Reyes de las Españas, el historiador de la época Hernando del Pulgar comenta cómo en 1479 se plantea en el Consejo Real si designar a los Reyes Católicos como Reyes de España, finalmente se acordó no usar dicha titulación. En 1493 el gobierno municipal de Barcelona se refirió a don Fernando como el «rey de Spanya, nostre senyor», Maquiavelo (El príncipe, 1523) se refiere a él también como rey de España y Lope de Vega cita a Carlos I como Rey de España.
A partir de Carlos I, todos los reyes se autodenominan Rey de las Españas, poniendo esta leyenda (en latín) en las monedas acuñadas durante sus reinados, aunque normalmente utilizan o bien todos sus títulos, desde Rey de Castilla hasta Señor de Vizcaya y de Molina, o bien, simplemente, Yo El Rey.
Amadeo I es el primero que oficialmente utiliza la denominación de Rey de España, ya que los anteriores utilizaban el título abreviado de Rey de las Españas. A partir de Amadeo, ya todos adoptan el título de Rey de España.
En cualquier caso, prescindiendo de los problemas que hubiera entre los reinos de la península (la antigua Hispania) en otros países de Europa comenzó a conocerse al conjunto de reinos cristianos de la península como España, en singular, desde tiempos muy tempranos. El propio término español parece proceder del provenzal y aparece documentado por primera vez a finales del siglo XI. En el Concilio de Constanza los cuatro reinos de Portugal, Aragón, Castilla y Navarra aparecen formando una sola entidad («nación española») y compartiendo el mismo voto.