En su reciente visita a Londres, el Papa criticó que las democracias se basen únicamente en el consenso social. El Papa entró de lleno en una discusión capital, vieja y larga de este blog. Porque no sé si al Papa le gustan los coches o no, de lo contrario aseguraría que lee este blog. La última vez que hablamos de estas cosas por aquí, EJ25MT5, dijo que sólo debatiría de nuevo sobre este asunto con sidra y buenas viandas de por medio. He llenado la nevera. El debate sobre el Derecho Natural está disperso en este blog. Probablemente sea la esencia de este blog. O casi.
Copio y pego parte de la crónica de el diario El País que leo en el avión, precisamente de regreso de Londres:
«el sucesor de san Pedro recurrió a la sutileza y al martirio de santo Tomás Moro, juzgado y condenado a muerte en esa misma sala por poner su servicio a Dios por delante de su servicio al rey, para advertir que la democracia se sostiene sobre unos principios morales que van más allá del «consenso social»»
Salvador Sostres (periodista) en una columna de opinión en el diario El Mundo (no está disponible en internet), realizaba la labor tradicional de exégeta:
«El Santo Padre ha puesto en relación ateísmo y nazismo durante su visita al Reino Unido. La ausencia de trascendencia propicia el mal y lo propaga, y la primera estrategia de cualquier totalitarismo exterminador es robarle al hombre sus atributos, hasta la Humanidad misma. Y precisamente la transcendencia, el vínculo con Dios, es el atributo más íntimo y esencial del hombre.
(….)
Cuando un hombre renuncia a su tensión espiritual y a su temor de Dios vive mucho más apegado a la barbarie y el mal transita en él con impunidad. Dicho de otro modo: Dios es incompatible con los campos de exterminio (…)
El nazismo es una consecuencia del ateísmo y la creación política es ineficaz si falta una conciencia religiosa con su ética superior que escriben las leyes que escriben los hombres. El ateísmo es (…) una enmienda de mediocridad a una totalidad que sólo se realiza en el arquetipo Hombre-Dios.»
El mismo sábado, Javier Pérez Royo, catedrático de Derecho Constitucional, también opinaba en El País, con relación a Sarkozy y las deportaciones selectivas:
«La ley del más fuerte es insuprimible. La desaparición de dicha ley conduciría a cualquier sociedad a un proceso de descomposición inexorable. No podemos prescindir de ella para la articulación de una convivencia sostenible.
Ahora bien, el que no se pueda vivir sin ella no quiere decir que se pueda vivir aceptando su vigencia de manera ilimitada. La convivencia humana, a diferencia de la pura coexistencia animal, solo es posible si se establece algún tipo de control sobre la acción de la ley del más fuerte. La convivencia humana es una lucha permanente para controlar al más fuerte. Esta es la finalidad que han tenido todas las instituciones políticas y todas las normas jurídicas que ha ido creando el ser humano en su convivencia a lo largo de toda la historia. Obligar al más fuerte a expresarse con el límite de la existencia de determinadas instituciones políticas, que crean normas jurídicas a las que la acción de la ley del más fuerte tiene que sujetarse. En esto es en lo que ha consistido en buena medida el proceso civilizatorio.
En la propia configuración de las instituciones políticas y en la creación de las normas jurídicas ya se toma nota de la existencia de la ley del más fuerte, porque se sabe que no se puede hacer política ni crear derecho desconociendo su existencia.»
La opinión de Pérez Royo cierra el círculo para el debate.
¿Es la ley de Dios la ley del más fuerte?
¿Es la ley del más fuerte una tiranía?
¿Es recomendable luchar contra la tiranía mediante otra tiranía?
¿No es precisamente el consenso social la única herramienta que tenemos los hombres para luchar contra la ley del más fuerte? ¿No es el consenso social la única forma que conocemos de convertir a la sociedad en el más fuerte y de luchar así contra otros más fuertes?
¿Tenemos los hombres alguna posibilidad de acordar un consenso social para la vida no terrena? ¿Por qué se puede considerar barbarie la tiranía terrena y no la tiranía no terrena (en el caso de que existiera)?
No se engañe. La ley es lo que conviene al más fuerte, o a los más fuertes. Usted no puede votar a los partidos políticos que quisiera tener, sino a los que hay. Para poder aspirar a ser gobierno hace falta la complacencia de los mas fuertes. Usted y su partido ese raro no podrían serlo, porque no conviene. No obtendrían financiación y los medios informativos los pondrían de colores todos. Y además rebuscarían en su pasado para encontrarle una multa de aparcamiento mal pagada. El sufragio universal es un placebo onanista.
Una vez en el gobierno los más fuertes (los lobbies) inciden de mil maneras para conseguirse la legislación que más les convenga. No sólo hablan con el gobierno, sino con la oposición.
Sucede que en ocasiones el gobierno no sirve a los más fuertes porque lo comanda un tonto creído de estadista. Entonces lo abofetean por babor y estribor hasta descabalgarlo, pero el tonto sigue ahí y cuanto más recibe más estadista se cree para perplejidad mundial.
No importa que la ley sirva al más fuerte en un decorado de democracia, lo importante es que la ley sea el instrumento del más tonto.
Eso sí que es preocupante.
JM
Javier, me pilla usted «de pediatras», pero recojo el guante para más tarde.
La prueba de lo que dice #1 es que bajo las banderas de la democracia, se aprueban leyes y decretos que harían sonrojar a mas de un dictador.
Que los comportamientos policiales y las corruptelas económicas, políticas y sociales bajo la llamada democracia no tienen nada que envidiar (mas bien al revés) a lo que ocurre con las dictaduras.
Que las tiranías mas feroces que existen son las que se hacen en nombre del pueblo (las purgas de Stalin, las de Mao) o en nombre de Dios (la inquisición) o de la religión (la guerra santa, las sharias).
Es decir que la tiranía divina no existe, es algo que los hombres usan poniendo a Dios como parapeto (Vease Enrique VIII en Los Tudor, mismamente) o como testigo de su falsa justicia.
Que en las grandes batallas, Dios se dice que está en ambos bandos. Se arenga a los soldaditos con Dios, con la Virgen, los santos o con lo que sea.
Pues eso, que en nombre de la democracia o del pueblo, se hacen las mayores barbaridades sin invocar la justicia divina. Y en nombre de Dios se hacen las mismas barbaridades que en nombre del pueblo, pero invocando la justicia divina.
O sea que como decia Felipe, son todos la misma mierda. Solución:
Buenos amigos, buen vino y…..un refugio nuclear?
You can’t trust that sign
You’re sleepin’ in all the time
You’ll see me on the screen
Through all the other soul’s dark walls
With a sword
The mad circus says goodnight
The tape machine exposed
From all its spinnin’ round and round
I’ve scratched all my reels
I’ve bitten all my nails to the bone
Like a stone
You come back and thrown up
Away from the top
And away from the drills
But kid I’m a pilot
It’s all I believe in
It’s all I believe in
You can ride on my back
And time on your hands
You spend your mornings down by the tracks
You had the drivers sign your arms
My hospitals will welcome you home
Like a tomb
With gun marks aching
To look on your grace
And believe what you say
But kid I’m a pilot
It’s all I believe in
It’s all I believe in
You can ride on my back
If I stay in this room
They’ll remember me for my youth
If I stay in this room
They’ll remember me for my youth
If I give it all up
If I give it all up
If I give it all up
But kid I’m a pilot
It’s all I believe in
It’s all I believe in
It’s all I believe in
You can ride on my back
Alguna de las preguntas que se hace el Sr Moltó me teletransportan a 6º o 7º de EGB, donde en la clase de religión, un apartado del libro se planteaba si ante un estado-gobierno dictatorial y/u opresor era lícito el uso de la violencia para conseguri la libertad.
Si con 11 años y siendo el estudio una de las tareas obligadas en esa etapa de mi vida, la respuesta es complicada, 25 años después, con cargas familiares, económicas y laborables, es complicado encontar tiempo y disposición para contestar a esta y otras preguntas, sobre todo con el teclado de un ordenador.
Me apunto a la tesis de EJ25MT5 de comentarlo verbalmente sentados alrededor de una mesa, pero para mi mosto (sin alcohol) en vez de sidra.
Ráfagas, GTO.
Mmmmm.
La Ley suprema no puede ser el «consenso social». En tal caso Belén Esteban sería Presidenta del Gobierno. 😉
Más en serio, las masas pueden, podemos, estar equivocadas. Véase, como apunta Ratzinger, el ascenso del nazismo en la democracia alemana. Y, evidentemente, las masas pueden ser manipuladas.
Aunque la mayor parte de la gente en Badalona quisiera fuera de su ciudad a los gitanos tiene que haber una autoridad superior (civil, militar, moral…) que se lo impida. En el caso de España supongo que bastará con hacer respetar la Constitución.
Y digo yo que la clave estará en blindar la Constitución y no permitir cambios en conceptos morales (o éticos) que deberían de ser más o menos atemporales.
Ratzinger (y los que somos católicos) barreremos para casa y diremos que esos principios atemporales coinciden con la Ley Natural. Supongo que tibetanos, musulmanes, etc tendrán otras justificaciones, al igual que los ateos deben tener su propia ética.
Pero me da la impresión de que la tradición que manda en las «viejas» religiones provoca un mayor asentamiento de ideas que hacen más difícil que llegue un iluminado, cambie los principios morales y aparezcan las cámaras de gas.
La tiranía no es ni buena, ni mala, pero en principio, una democracia tiene más medios para eliminar los abusos de una tiranía.
Pero eso no significa que una democracia como la venezolana, pueda ser mejor para sus ciudadanos que una tiranía como las del despotismo ilustrado.
Lo que cuentan no son los modelos. Son los hechos.
De todos modos, es innegable que el mensaje cristiano es el de la paz, el amor y el perdón (pon la otra mejilla, ama a tu enemigo, etc.)… otra cosa es que en nombre de la religión del amor, se hayan hecho barbaridades que iban justo en sentido contrario a dicho mensaje.
Lo que ha querido decir el Papa es que el hecho de que una mayoría decida algo, no significa que eso sea correcto.
La mayoría de los alemanes eligió a Hitler. La mayoría de los cristianos viejos estuvieron de acuerdo con la expulsión (cuando no el asesinato) de los judíos… las mayorías por sí mismo no aseguran que lo que se hace sea lo correcto.
Y las mayorías son volubles en función de la propaganda, mensajes, etc.
En los EEUU, la mayoría está a favor de la pena de muerte.
En Europa, la mayoría está en contra.
Es relativamente fácil manipular a la mayoría.
Como dijo nosequien: el individuo es inteligente, la masa es imbécil.
En cualquier caso, la combinación «decisión mayoritaria» con las líneas de pensamiento cristianas de «ama a tu prójimo y perdona al que te ofende», creo que es lo que mejor asegura que un sistema sea lo más correcto posible.
El error de concepto, perdonen mi libertarismo, radica en lo social. Somos seres sociales, absolutamente. Pero somos una gran contraposición de intereses y soluciones. Articular un consenso es imposible. Lo único posible es la articulación de leyes fundamentales compatibles con el máximo ejercicio de libertad. Y con la absoluta conciencia de responsabilidad sobre la misma.
El estado no debe dirigir, ni limitar. Arbitrar debería ser su única meta.
Gracias a dios ( ;D ), la iglesia cada vez manda menos.
Resulta curioso que cada vez que surge este tipo de conversación, la mayoría de las posturas son bastante radicales en contraposición al modelo de estado que tenemos, en el cual el grado de libertad es muy alto.
Somos libres porque podemos elegir, no porque podamos hacer lo que nos de la gana. Si no fuera por las normas jurídicas, el consenso social, y todas esas cositas, estaríamos todo el día en guerra. Si no, revisen la Historia un rato.
Saludos.
Javier, leo la crónica de El País y después leo el discurso del Papa. Se podrá o no estar de acuerdo con lo que dice su santidad, pero el artículo esta muy afectado de prejuicios que saltan a la vista con solo leer el discurso. Me quedo para este debate con lo que sucedió en Londres, no con lo que un señor se inventa para su periódico.
Este es el enlace al discurso: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20100917_societa-civile_sp.html
En cuanto a sus preguntas:
1.-«¿Es la ley de Dios la ley del más fuerte?»: Interpreto que usted formula esta pregunta equiparando, igualando conceptualmente, el significado de la palabra Ley para sus modalidades humana y divina. Entiendo que no son equiparables, lo afirmo, son de naturaleza distinta y su ámbito de aplicación es totalmente diferente.
El Sr. Pérez Royo establece que «la convivencia humana es una lucha permanente para controlar al más fuerte». ¿De véras cree ud. que si la Ley de Dios fuera la del más fuerte la humanidad ha vivido en constante lucha para dominar a Dios y sus designios? No lo creo, de hecho la Ley de Dios tiene como propósito mostrar, evidenciar por contraste, que es el pecado. No es un mandato material hacia el hombre, sino una referencia para los cristianos.
Además, es difícil atribuir la mayor de las fuerzas a algo o alguien cuya misma existencia es negada. Salvo que ud. al realizar esta pregunta se esté a su vez contestando a otra anterior relativa a la existencia de Dios. Concluyo que no, que la Ley de Dios ni es el tipo de Ley a la que se refiere el Sr. Pérez Royo, ni en ningún caso es la del más fuerte en la forma expuesta igualmente por este Sr.
2.-«¿Es la ley del más fuerte una tiranía?»: Para evitar las confusiones semánticas que tuvimos ud. y yo en el debate sobre Derecho Natural, utilizaré como base para entender su pregunta la definición de tiranía en la lengua española, que es la que sigue
«1. adj. Dicho de una persona: Que obtiene contra derecho el gobierno de un Estado, especialmente si lo rige sin justicia y a medida de su voluntad. U. t. c. s.
2. adj. Dicho de una persona: Que abusa de su poder, superioridad o fuerza en cualquier concepto o materia, y también simplemente del que impone ese poder y superioridad en grado extraordinario. U. t. c. s.»
Creo que la pregunta no está formulada correctamente, ya que la ley del mas fuerte no es más que una descripción de la realidad, no una ley dictada por el más fuerte sino una ley (como la de la gravedad) que describe un hecho que se produce inexorablemente como es que el más fuerte (no tiene porque ser fortaleza físicaca) siempre gana. No creo que sea siempre así, pero si lo es en una mayoría de ocasiones.
Si lo que usted plantea es si la mera existencia de esa ley es una tiranía, solo puedo contestarle que es tan tiránica como la de la gravedad.
Si lo pregunta de forma genérica, me remito a la excelente definición del Diccionario y que le he copiado anteriormente. No tengo nada que añadirle a este respecto.
3.-«¿Es recomendable luchar contra la tiranía mediante otra tiranía?»: La tiranía como forma de gobierno o de comportamiento que carece, por su definición la primera, de justicia, y la segunda basada en el abuso, no es recomendable nunca. Puede que por eso en el Cristianismo se desarrollara la doctrina del libre albedrío, puesto que este no es una tiranía sino el ejemplo de todo lo contrario, de dar la elección entre comportarse de una manera o de otra.
4.- «¿No es precisamente el consenso social la única herramienta que tenemos los hombres para luchar contra la ley del más fuerte?». No es la única. La religión cristiana y otras también luchan contra el predominio del más fuerte. De hecho creo que el autoreconocimiento de la dignidad de uno mismo como ser humano es el presupuesto básico para la lucha contra la ley del más fuerte. Hay derechos que son inherentes a nuestra condición de ser humano, a pesar de que estados tiránicos o mayorías sociales con comportamientos tiránicos hacia la minorías promulgen leyes que nieguen esos derechos. No por ser el más fuerte se lleva razón. No por tener más escaños se obra y legisla mejor ni con más justicia. No.
5.-«¿No es el consenso social la única forma que conocemos de convertir a la sociedad en el más fuerte y de luchar así contra otros más fuertes?»: Puede que usted no conozca otra forma. Me remito a la respuesta de la pregunta anterior.
6.-«¿Tenemos los hombres alguna posibilidad de acordar un consenso social para la vida no terrena?: Si la vida no terrena, para quienes crean en ella, dependiera de la voluntad de los hombres sería posible lo que usted pregunta. Supongo que podríamos mandar un fax para que una vez adoptado el acuerdo nos tuvieran todo preparado 🙂 Pero como creo que no es así, me parece que su pregunta debo respondera en sentido negativo.
7.-«¿Por qué se puede considerar barbarie la tiranía terrena y no la tiranía no terrena (en el caso de que existiera)?»: La barbarie es según el RAE «1. Rusticidad, falta de cultura.
2. f. Fiereza, crueldad.» Según las definiciones de tiranía que he citado, no parece que la barbarie esté muy alejada de la primera. En cuanto a la segunda parte, no puedo responderle por que uste parte de la base de que, en caso de existir, la vida no terrena es una tiranía. Aunque abordando su pregunta de otra forma, le respondo que sí, que toda tiranía es barbarie y por tanto ambas tiranías lo son y pueden ser consideradas así igualmente. Lo que pasa es que no entiendo de donde sale eso de la tiranía no terrenal. Bueno sí, pero esto es un debate y no una exposición de prejuicios.
Creo que me merezco cuando menos un poco de sidra. Mándeme un privado y le doy mi dirección. 🙂
No, si todos somos super guay de izquierdas y tal….
Desde el alma, no hay debate señores, nuestra alma es universal y sabe…
Todos sabemos lo que es el bien y el mal… y no hay más, lo demás son formas de enredar para justificar que no se está 100% para el bien y el bien es el bien para TODOS.
La democracia casi siempre no certifica el bien para todos sino para la mayoría…
Luego la democracia casi siempre discrimina a las minorías… que se lo pregunten a los de izquierda unida!!! Jejeje
Un placer compartir este debate, señores
Gracias
Un saludo
…como era aquello…
Ah si!
Dios, Franco y Don Santiago Bernabeu…
¿Qué es la Ley de Dios? Creo que deberíamos empezar por ahí, porque al fin y al cabo, seguro que el concepto de Dios se ha hecho por consenso, entre hombres, que ya no es totalmente aceptable al realizarse por consenso, o por autoridad porque la realiza un tirano al decidir él mismo qué es Dios…
Yo me quedo con los tres colores de la bandera francesa, liberté, égalité et fraternité. No nos hace falta Dios, un Dios o Dioses si el planteamiento es honesto, si no hay honestidad, todo da igual.
Mi opiniòn en 6 cilindros…
Jose Ratzinger no se nos olvide, fue prefecto de la congregación para la doctrina de la fe (creo que este era el titulillo).
Traducido vendedor oficial de motos de la santa madre.
Cualquier cosa que venga de este u otros como él es como si lo dice un vendedor de coches usados (de confianza…).
La tiranía existe siempre en contraposición a la voluntad humana ( o perruna), cada vez que queremos algo y no lo obtenemos estamos siendo «sometidos».
La mayor de las tiranías desde mi punto de vista es la IGNORANCIA, y en tanto que si te «adoctrinan» te engañan, la conclusión no puede ser más que sólo los que «conocen» podrán al menos, optar a la libertad.
Luego cada uno con su libertad haga lo que quiera incluso someterse a la tiranía del alcohol o las drogas.
La democracia es sin duda el menos malo de los sistemas de gobierno, esto no obsta para que degenere como todo ser vivo y haya que someterlo a podas periòdicas para reconducirlo e impedir que desaparezca (revoluciones y demás).
Por último la naturaleza humana es simple (simplona) y todos queremos ser felices y como la felicidad se encuentra en las cosas pequeñas ( si,si..) pues todos queremos un pequeño yate, una pequeña mansión y una pequeña fortuna (Marx dixit, Groucho, el otro era bobo.)
Unámonos en comunión y demos buena cuenta de las viandas y la sidra de la generosa nevera del jefe (que es un tirano).
Todo el mundo busca poder. Es la herramienta para hacer que los demás sigan tus reglas.
Toda nuestra organización está basada en un modelo piramidal donde manda una oligarquía. Unos pocos mandan sobre un conjunto, y esto se aplica a familias, empresas, estados…. en la democracia esta oligarquía se oculta bajo el disfraz de bondad y servicio al conjunto social; y en las dictaduras es muy visible el carácter unipersonal de los mandatos. En ambos son personas las que deciden sobre colectivos. Y cuando eso ocurre, existe siempre un pensamiento parcial.
Todo el discurso de Razinger busca ponernos en cautela sobre los peligros del exceso de individualidad que manifiesta nuestra sociedad. Es un abanderado contra el principio de que todo es relativo, en cuanto que ese relativismo siempre se refiere a los juicios parciales. Como maximo responsable de la Iglesia es normal que barra para casa argumentando que hay verdades absolutas, si no estaría echando piedras contra su propio tejado.
Y este es un discurso filosófico que muchos ven como una cuestión de talibanismo cristiano. Hasta donde ha de llegar el límite de la individualidad frente al colectivo es un tema en constante discusión. Lo que está claro es que ante conflictos de unos y otros, siempre habrá imposición, aunque sea por medio de la razón. Y siempre se requerirá de la fuerza para mantener el orden. La tiranía es más una cuestión de exceso de aplicación de la imposición cuando uno se cree poderoso.
Un visionario o un estratega es aquel que tiene mayor capacidad que la media para anticipar conflictos y plantear soluciones. Ante el desconocimiento de lo que vendrá surge en otros individuos la fe absoluta o la desconfianza y el recelo. Durante mucho tiempo ha regido la fe y ahora estamos más en una época de recelo.
Desde mi punto de vista la política moderna debe de alejarse completamente de la religión. Entiendo que son cosas totalmente diferentes y que por tanto, deben ir separadas. La ley de Dios no es la ley del más fuerte, la ley del más fuerte es la ley creada por el político más fuerte, que puede o no, creer en alguna religión. Y si cree, basarse en esa creencia religiosa para imponer determinada ley. Esa es la relación entre política y religión que hay, o al menos eso me parece a mi. En cambio, la ley del mas fuerte es la ley del «tirano», simplemente porque el tirano es el que más poder tiene.
Vaya nivel de aportes señores. Muy enriquecedores todos estos puntos de vista.
Creo que no puedo seguir dicho high level, únicamente unas humildes aportaciones al caso.
Cuando éramos más animales que personas, hace cientos de miles o incluso algún millón de años, la Ley del más fuerte lo era todo, gracias a ella estamos ahora aquí nosotros como sucesores de aquellos insignes luchadores por la vida. Como se ha comentado por ahí, de un tiempo a esta parte esta Ley natural ha de ser regulada por otras «humanizadas» porque el hombre ha ido abandonando la naturaleza y los principios de comer y no ser comido que la rigen, para tratar de reconducir su propio destino con la mayor independencia posible del entorno que lo vio nacer, creando un marco de libertad y respeto (supuesto a veces) ante las reconducciones de cada ser humano, el tira y afloja de que mis derechos no atenten contra los de los demás, etc.
Las religiones, normalmente viven con un concepto un tanto arcaico de colectividad presencial, que en el mundo moderno actual, no se vive como se vivía antaño. Hay tendencia a que se sienta más al equipo de fútbol de la ciudad, al compañero anónimo de afición, a un amigo de internet, que a un vecino, al tendero (figura en extinción devorada por los centros comerciales) sin concepto de vecindario, y sin concepto de vecindario se resiente el de parroquia. Sin parroquia no hay adoctrinamiento activo … Antes las personas tenían su núcleo duro en el barrio, en la parroquia, no había posibilidad de dispersión de actividades ni las posibilidades de comunicación ni de movilidad geográfica que hay ahora, ahora somos seres «descentralizados». Esto a la Iglesia no le viene bien …
En cuanto a Dios, hoy en día para creer en Dios, en el concepto tradicional, hay que tener muuucha Fe. Así que lo mismo para todo lo que se derive de Dios, Ley de Dios, etc. Otra cosa es que el fondo de esa Ley, según la religión que la esgrima, sea asumible parcialmente por conceptos morales laicos coincidentes.
Hola a todos.
+1 a JotaEme.
En verdad no existe el consenso social ni nada parecido.
Cuando parece que se ha llegado a algún acuerdo sobre algo es sólo una manipulación de la realidad, es parte de una estrategia o plan de los verdaderos círculos del poder que se muestra para parecer que ha habido «consenso».
Ahora son los lobbies, antes fueron los masones, los mafiosos, los papas o los caballeros de la tabla redonda los que manejaban los hilos de la historia de la humanidad; solamente tenemos un pequeño margen de maniobra en decisiones de poco peso para que parezca que no estamos «tiranizados» y para hacernos creer que nuestro destino lo decidimos nosotros mediante una democracia.
Por otra parte, yo tampoco sé lo que es la Ley de Dios. Soy capaz de discernir perfectamente cuando hago el bien o el mal (como dice @11 Carlos) porque tengo una conciencia, pero si la Ley de Dios ha sido transmitida por hombres iguales que yo no tiene ninguna validez porque es un conjunto de preceptos que sólo persiguen el interés particular.
El círculo lo cierro deduciendo que, puesto que tanto las leyes de Dios como el resto de las leyes las han dictado los hombres (en el s.XXI los lobbies), estamos sometidos a una dictadura, a no ser que todos obremos sólo escuchando a nuestra conciencia, lo cual creo que se llama Anarquía (sistema de gobierno sin coacciones ni divinas ni humanas).
Saludos desde Zgz.
JotaEme, me gusta su consejo de que no me engañe. Yo hacía preguntas, no daba respuestas. Supongo que considera mía alguna respuesta a alguna pregunta. En cualquier caso, su comentario se centra en la forma de gobierno que conocemos como democracia, pero el pacto social no tiene por que materializarse en democracia. El debate que yo planteaba no tiene nada que ver con lo que usted responde.
Joaquín ¿qué más da que hagan sonrojarse o no a un dictador? La cuestión está en la legitimidad de las leyes, no en si contravienen las normas morales individuales.
ambassador, no sé qué quiere decir.
Fan_km77 ¿Quién decide que es mejor o peor Belén Esteban que Churchil? Podemos decir que la Constitución es la materializaciónd e ese pacto social. Peo no tiene por qué ser esta. La cuestión es quién, o qué o cómo se da legitimidad a esa consitución? ¿Por qué una constitución y no la ley del más fuerte o la ley de Dios? ¿Cuál tiene la autoridad que da la legitimidad?
EJ25MT5, estoy de acuerdo con lo que dice sobre la crónica de el País. La cita al periódico es intrascendente. Lo único que utilizo de esa crónica es una frase de Benedicto XVI.
No entiendo como encaja esta afirmación suya «La (…) Ley para sus modalidades humana y divina no son equiparables (…) son de naturaleza distinta y su ámbito de aplicación es totalmente diferente» con las palabras del Papa. Si son de aplicación totalmente diferente ¿cómo es posible que la Ley divina afecta de alguna forma a la Ley humana para poner fin a las tiranías?
Yo estoy de acuerdo en que son de aplicación diferente. Por eso pido total separación Iglesia Estado. Por lo que entiendo, el Papa pide que no sea de aplicación diferente, sino que la ley divina sea el referente para la ley humana si queremos evitar las tiranías.
No veo cómo puede discutir que la ley de un Dios ominipotente es la ley del más fuerte. Si es omnipotente, por definición, es la ley del más fuerte. ¿Cómo es posible que no lo sea? Él es el más fuerte y la ley la dicta él. No veo otra posibilidad de que sea la ley del más fuerte.
Usted puede atribuirle toda la bondad que quiera y las intenciones que le parezca. No le voy a discutir ni una sola. Pero ninguna de esas atribuciones le quita omnipotencia. Si ese Dios no fuera omnipotente, no tendría por qué ser la ley del más fuerte. Pero su omnipotencia es característica constituyente de ese Dios a mi entender.
Si no le he entendido mal, usted diferencia entre la tiranía de la gravedad y la tiranía de Hitler porque la gravedad es inexorable y Hitler no. ¿Por qué tendría que ser inexorable la ley de Dios, me pregunto yo, en el caso de que el Dios omnipotente exista? Entiendo que fuera inexorable para los hombres, pero únicamente por voluntad de ese Dios omnipotente. Porque, evidentemente, si es omnipotente, podría perfectamente cambiar la ley. Por ejemplo, podría preguntar a los hombres qué leyes les parecen mejores, ya que la ley les va a afectar a ellos inexorablemente ¿No le parece?
No sé muy bien a qué se refiere con el prejuicio. No sé si se refiere a mí o a usted. ¿Entiende que mi pregunta y mi hipótesis están basadas en un prejuicio? ¿En cuál? Mi respuesta sería la misma que la suya: en el caso de que existiese una tiranía no terrena sería también una tiranía. Seguramente usted considera que una tiranía no terrena es imposible. Yo también 🙂
Se ha ganado toda la sidra. Bueno no, toda no, que somos muchos para beber.
Carlos Tronco, le aseguro que no todos sabemos lo que es el bien y el mal. Yo no lo sé y el bien y el mal no es lo mismo para todos. Ni siquiera parecido. Esa es la clave del asunto.
(Con estos comentarios doy mi opinión también sobre los comentarios siguientes. Hago hincapié en que no pretendía hablar de un sistema de gobierno concreto, sino de la legitimidad de las leyes, sean mejores o peores, y de si el bien y el mal puede determinarse más allá de las leyes concretas que consideremos legítimas)
Sr. Moltó, la Ley de Dios afecta al comportamiento de la personas y estas influyen mediante su participación en el Estado, ya sea votando o gobernando, no se aplica la Ley de Dios al Estado.
La ley del más fuerte, según interpreto en el artículo del Sr. Pérez, no es aquella que concretamente tiene su origen, que mana, del más fuerte, no, esta Ley es una ley universal, que describe un fenómeno consistente en que gana el más fuerte. No es la ley que promulga el más fuerte, no es por tanto la Ley de Dios la del más fuerte en ese sentido.
Es en este concepto de ley del más fuerte cuando le indico que esta ley, la de que es el más fuerte el que suele ganar, y le digo que esta ley es tan tiránica como la de la gravedad (no la de Hitler que no sé de donde la ha traído a colación) por la sencilla razón de su vigencia universal.
No quiero toda la sidra, no se pase, podría acabar como JM. 🙂
Para que exista la Ley de Dios, debería existir Dios. A mi entender es imposible que exista un Dios perfecto, puesto que de ser así, ¿qué interés tendría en crear el universo? un Dios perfecto no tiene voluntad creadora ya que posee todo lo que necesita en sí mismo.
Por otro lado está la Iglesia, qué transmiten al resto de humanos lo que Dios quiere que hagamos, yo me pregunto qué sabran ellos (siendo humanos) que el resto desconocemos, realmente saben lo que Dios nos quiere decir o quizá disimulan saberlo.
Y al final lo más importante: el humano. La ley del más fuerte sería sin duda una Ley de la Naturaleza, desde luego el hombre pertenece a ella y desde hace años conocemos la «teoría de la evolución» por lo que no hace falta profundizar aquí.
No se si Dios existe o no, pero si existe, no tiene Perdón de Dios.
Un saludo.
Gregory666, el axioma de que un Dios perfecto no tiene voluntad creadora es sugerente. Discutible y sugerente. ¿Hablaríamos de un Dios nihilista? ¿Podría ser otra cosa en un ser perfecto? (Seguro que hay filósofos que han hablado de esto. Yo no los he leído. ¿Me pueden dar alguna referencia sobre el Dios nihilista? Gracias.
EJ25
Dice: «la Ley de Dios afecta al comportamiento de la personas y estas influyen mediante su participación en el Estado, ya sea votando o gobernando, no se aplica la Ley de Dios al Estado.»
Estoy de acuerdo. Es el Papa el que no lo está. Y lo pone de manifiesto con estafrase que saco del enlace que usted nos ha incluido amablemente:
«Si los principios éticos que sostienen el proceso democrático no se rigen por nada más sólido que el mero consenso social, entonces este proceso se presenta evidentemente frágil. »
Claro que una parte de las personas que forman parte del consenso social están influidas por la religión. Eso ya lo sabe el Papa. No le parece suficiente. El los principios éticos del consenso social le parecen frágiles. Propone una mayor participaciónd e lo que él considera una ley natural. Lo dice claramente:
Alaba la decisión del Parlamento que acabó con la esclavitud. Esa ley, producto de la democracia británica, está muy bien porque enraiza con la ley natural. Sin embargo, otras leyes que no enraizan con la ley natural, no le parecen muy bien y no sólo le parecen mal, sino que cuestiona la legitimidad del sistema mismo para aprobarlas.
Yo entiendo perfectamente que al Papa le parezca mal la ley del aborto. Lo que no entiendo es que cuestione la legitimidad del sistema porque el sistema tenga capacidad para aprobar y aplicar este tipo de leyes.
Porque son dos cosas totalmente diferentes. Si el sistema no es legítimo, tampoco es legítimo para acabar con la esclavitud.
Yo no estoy de acuerdo con muchas leyes. Pero no tiene nada que ver la legitimidad de un sistema con las leyes concretas que se aprueban con ese sistema. Nada que ver.
Sr. Moltó, le digo de veras que no tengo ni la más mínima idea de donde saca usted que el Papa cuestiona la legitimidad del sistema para promulgar la leyes. De verdad que no lo sé.
El Papa en su discurso en Westmister dice, entre otras cosas, lo que le pego a continuación y que renuncio a explicar con mis palabras por que no sabría hacerlo mejor:
«Así que, el punto central de esta cuestión es el siguiente: ¿Dónde se encuentra la fundamentación ética de las deliberaciones políticas? La tradición católica mantiene que las normas objetivas para una acción justa de gobierno son accesibles a la razón, prescindiendo del contenido de la revelación. En este sentido, el papel de la religión en el debate político no es tanto proporcionar dichas normas, como si no pudieran conocerlas los no creyentes. Menos aún proponer soluciones políticas concretas, algo que está totalmente fuera de la competencia de la religión. Su papel consiste más bien en ayudar a purificar e iluminar la aplicación de la razón al descubrimiento de principios morales objetivos. Este papel “corrector” de la religión respecto a la razón no siempre ha sido bienvenido, en parte debido a expresiones deformadas de la religión, tales como el sectarismo y el fundamentalismo, que pueden ser percibidas como generadoras de serios problemas sociales. Y a su vez, dichas distorsiones de la religión surgen cuando se presta una atención insuficiente al papel purificador y vertebrador de la razón respecto a la religión. Se trata de un proceso en doble sentido. Sin la ayuda correctora de la religión, la razón puede ser también presa de distorsiones, como cuando es manipulada por las ideologías o se aplica de forma parcial en detrimento de la consideración plena de la dignidad de la persona humana. Después de todo, dicho abuso de la razón fue lo que provocó la trata de esclavos en primer lugar y otros muchos males sociales, en particular la difusión de las ideologías totalitarias del siglo XX. Por eso deseo indicar que el mundo de la razón y el mundo de la fe —el mundo de la racionalidad secular y el mundo de las creencias religiosas— necesitan uno de otro y no deberían tener miedo de entablar un diálogo profundo y continuo, por el bien de nuestra civilización.»
Yo es que no veo lo que usted dice por ningún sitio.
A mi tampoco me parece suficiente el consenso social. O sea que para usted cualquier ley aprobada es buena independientemente de su contenido por el mero hecho de ser fruto del acuerdo de la sociedad. Eso puede acabar en otras noches de cristales rotos. Mañana podría nuestro parlamento aprobar una ley por la que los gitanos debieran ser exterminados y a usted eso le parecería justo según interpreto de su teoría del imperio absoluto y sin límite del consenso social. Ya hay antecedentes y se los cité en nuestra ya antiguo debate. Tercer Reich.
Lo que dice el Papa es que hay otros límites sobre aquello a lo que un estado puede obligar a un ciudadano, derechos inherentes a la persona que ni el mayor de los consensos debería nunca eliminar.
Me extendería más pero en el móvil es una pesadilla, por eso se libra. 🙂
Como siempre, un placer.
Solo siento la resacosa ausencia de mi estimado JM en este debate. (Se rebota con facilidad). 🙂
EJ25MT5,
Le contesto aunque por desgracia no creo que avancemos más por mucho que debatamos.
La cuestión radica exactamente en qué es bueno y qué es malo para usted y para mí. Para mí, el nazismo no fue bueno, pero fue un paso (inexorable, si quiere) en el proceso de aprendizaje del hombre. El nazismo fue legítimo, surgió de un proceso legítimo que permitió aprender al ser humano.
Cuando el Papa habla de que el papel de la religión «consiste más bien en ayudar a purificar e iluminar la aplicación de la razón al descubrimiento de principios morales objetivos» habla de unos principios morales inexistentes. No existen los principios morales objetivos.
Yo no pienso que «cualquier ley aprobada es buena independientemente de su contenido por el mero hecho de ser fruto del acuerdo de la sociedad». Lo que digo es que sólo puede ser legítima la ley que los hombres consideremos legítima. Y para que los hombres la consideremos legítima, nos tenemos que poner de acuerdo en considerarla legítima. No veo otra posibilidad de hacerlo. Por eso veo imprescindible el acuerdo social, porque no veo otra forma de dar legitimidad a las leyes.
Como la única ley posible es la ley legítima, las leyes legítimas determinan qué se puede hacer y qué no se puede hacer, independientemente de mis juicios morales (individuales, no objetivos) sobre cada ley.
El Papa cuestiona la legitimidad del sistema cuando dice que por encima de la voluntad del ser humano en su conjunto, por encima del acuerdo social, existe una moral objetiva (y por tanto universal). Por eso se permite decir que “Si los principios éticos que sostienen el proceso democrático no se rigen por nada más sólido que el mero consenso social, entonces este proceso se presenta evidentemente frágil. ”
Yo no veo la evidencia de esa fragilidad. Equivocarse no supone ninguna fragilidad. Supone un paso imprescindible del aprendizaje. El nazismo no demuestra que el consenso social sea un error. El nazismo sólo demuestra que el hombre se equivoca.
Yo estaría encantado de conocer un método que legitime las leyes mejor que el consenso social. Pero no me valen soluciones fáciles que consisten en buscar una autoridad superior (la ley natural inexorable, por ejemplo) que no se puede demostrar. Y que si se demostrara, tendríamos que estar alerta para que nuestra vida no se convirtiera en una tiranía de la ley natural.
Yo prefiero un proceso de aprendizaje largo para los hombres antes que una imposición, se justifique como se justifique. El Papa pretende imponer una moral objetiva, pretende que debemos aceptarla y que si el consenso social no la acepta, es un consenso social frágil.
¿De dónde sale la autoridad que pueda determinar una moral objetiva? ¿Quién legitima a esa autoridad?
Me he acabado la sidra. Sigo con champán a medias. Es un placer compartirlo. Gracias. (Espere a tener un ordenador, que leerle desde el teléfono es complicado)
Pillín, que es usted también amigo de ese maravilloso derivado de la uva. Yo soy fan. Ayer una de Taittinger, hoy una de Jacquart.
Eso es un golpe bajo. No puedo discutir con ud. sabiendo que le distraigo en tan grato y burbujeante momento. Me hace sentir culpable.
Disfrute.
Buenas noches.
e pido excusas, si esta exposición que voy a hacerle le supone una aberración…o insulto a la verdad…pero quisiera una opinión versada ante un punto de reflexión a favor del “ser humano”, como ser único y diferente.
No voy a andar por las ramas…y le lanzo mi pensamiento sin extenderme.
Creo que somos ganado para engordar a un alma(espíritu inoculado en un primate primario),por un ser espiritual…llámese “logos planetario” o celestial.
Que nos obliga a con mentiras, escritos y mitologías a rechazar y denigrar lo que realmente somos…carne, pensamiento, dolor, amor, pasión, compasión, sentimiento….etc.
Somos seres tridimensionales, buenos…o malos según la necesidad,…. que estamos consiguiendo llegar a la plenitud de especie…
Por que se nos hace ver malo lo que somos?….porqué siempre lo humano es denigrante…y lo bueno es la luz?
Ese ser o seres…de luz…nos colocaron una larva luminiscente (alma)…que debemos cultivar, hacer crecer y engordar…hasta que según ellos … lleguemos a ser espirituales, despojándonos de lo material.
Entonces, llega “la cosecha”, para pasar a ser alimento o energía para su forma de vida.
Creo que la Biblia es un libro de ruta que este ente nos marca….y que nos hace ver como real un “matrix terrestre”.
Este ser o ente, utiliza civilizaciones o culturas dependiendo de su idiosincrasia contextual en cada época de la tierra….como seguro habrá hecho en otras sociedades o formas de vida,..para mantener la suya.
Tiene tropas de combate…que ha utilizado en momentos ,con toda seguridad…y que en su libro de estilo (Biblia), nos hace ver como castigo divino, al torcer el ser humano la cara a su dictatorial fin (diluvios, Sodoma, caída de Babilonia, etc.)
Cuando el ser humano llega a un momento de clarividencia y conciencia de que es una forma de vida única y diferente, que ha llegado a su máxima plenitud(como parte de un sistema que esta controlando y que se interrelaciona con su medio, lo controla y quiere saber mas),y que su parte carnal no es suciedad ni miseria…y que llegar a un estado de espiritualidad o ser de luz no tiene que ser su salvación…..entonces, este ser entra en alarma ya que nuestra conciencia humana merma la forma de vida de ese logos celestial(dios, Yahvéh, Jesús)…
Y no duda en la aniquilación de la especie…
Este ser o seres, no tolera la insubordinación de unos seres (humanos) que para él somos meramente ganado, combustible o portadores de su larva….
Nos adoctrina con sueños de ser algo que no somos…de tender a la luz, a ser luminiscentes, a ser parte de él….
Como él nos inoculó una larva (luz, alma, espíritu, que ellos necesitan y es su “ser pleno”) somos para él, y tenemos parte de él…
Y condicionando él nuestra conciencia crece y tiende hacia ese final, deseado por y para él.
Ya que nuestra energía de vida, conocimientos y sentimientos… hacen crecer esa larva…hasta salir de lo que ellos ven como un capullo de seda innecesario y asqueroso, el cuerpo humano. (No olvidemos que su forma de vida es energía solamente, energía pura…que no buena por ello).
Así pues a través de los tiempos, en nuestro plano (plano temporal que no es igual al suyo, ya que tienen otra configuración dimensional),nos instruyen, condicionan, mienten y amenazan hasta que odiando y renegando de ser lo que somos…engordamos la larva que es parte del ser que nos la inoculó (dios).
Nos necesita para ser. Por ello nos miente, nos hipnotiza, nos controla mentalmente, nos alecciona con historias que nos maravillan, crea un dios justiciero para los semitas, con el cual consigue un pueblo incondicional…y para vencer a la cultura del hombre(Roma, la cual hace que el hombre sea importante),se nos presente como un dios renovador(Jesús) para que nos despojemos de lo humano, y con su puesta en escena teatral (encarnación humana, crucifixión y resurrección) nos muestra una forma de encaminarnos a ser lo que él necesita, y quiere de nosotros: luz.
Así nos ha controlado durante siglos, aumentando con la espiritualidad en los hombres, la energía que él (ente luminiscente) necesita para mantenerse como forma de vida.
Cuando los hombres vuelven a reconducir su consciente de especie como tal (ya sea sólo o con la ayuda de otras especies del universo, que quizás conozcan el modus operandi de este ser luminoso), éste vuelve a sacar su libro de ruta, Biblia…y apoyándose en este libro, y utilizando sin escrúpulos la irreductible fidelidad de su pueblo base (Israel), se infiltra con este pueblo en todas las naciones y organismos políticos….llegando incluso a sacrificar a éste (visión del holocausto) para dar más fuerza a su base….y dirigir a las naciones ante un teatro de operaciones apocalíptico, que vuelva a crear un miedo y unas condiciones que renueven la espiritualidad que necesita este ente para vivir.
Profetiza la llegada de un falso mesías….al cual hará aparecer como “el maligno” …y que la luz aplacará y destruirá con la llegada del auténtico mesías y su ejercito de seres de luz (ángeles)… Siendo éste nuevamente el genocidio de la especie humana. Una vez más…por su mano.
Somos una forma de vida, “que damos de comer”…a otra forma de vida(dios), que nos utiliza como ganado, cosecha o portador.
En el ser humano la parte espiritual(inoculada) y la parte física coexisten, pero la consciencia humana se nutre también de la espiritual (inoculada) reforzando y retroalimentándose de esa fuerza externa a él…haciéndonos más fuerte como especie, mejorándonos.
Pero cuando esta especie humana toma conciencia de su humanidad, merma la energía encaminada a alimentar la voraz necesidad del ente luminoso. Pero ésta no es la idea vital de este ser, ya que éste nos utiliza como portador del parasito (alma) para que ésta nos fagocite hasta desprendernos de nuestra parte humana.
Es por ésto que nos controla, nos necesita y nos engaña…..
Un dios que fuera tan superior no necesitaría engañar….cuando yo piso una hormiga…no la engaño.
El coloca en el ser humano un “pecado original” que es “la culpa” …es decir, pedir perdón y avergonzarse de ser carnal…de sentir..de desear…de ambicionar…así nos controla, así nos engaña, haciéndonos ver nuestra parte humana como negativa (para él lo es), y que renegando de ella…su parásito luminoso inoculado(alma)…crezca, eclosione y vuelva a energizar su fuente y forma de vida.
Un dios no necesita mentir…. esta forma de vida no es mi dios.
Tengamos cuidado de los dioses que nos aman….
Tenemos alguna oportunidad?
Sí, …..No reneguemos de ser seres humanos, y aprovechémonos de esa luz para ser seres humanos más fuertes. No desechemos lo que somos (con lo bueno y lo malo), así mermaremos su energía y no entraremos en su juego, y aprovechémosla en nuestro fortalecimiento, no en el suyo.
PARA EL, SOLO SOMOS SU PORTADOR…!
TENEMOS POR DIOS UN TIRANO EXTERMINADOR,Y POR ALMA UN PARASITO FAGOCITA?
Benedicto XVI presenta la ley natural como fundamento de la democracia. Defensa necesaria ante las ideologías y el relativismo
CIUDAD DEL VATICANO, viernes, 5 octubre 2007 (ZENIT.org).- Benedicto XVI ha hecho un llamamiento a todas las conciencias para redescubrir en la ley natural el fundamento de la convivencia democrática y evitar así que el humor de la mayorías o de los más fuertes se conviertan en el criterio del bien o del mal.
En una audiencia a los miembros de la Comisión Teológica Internacional, que congrega a algunos de los mejores teólogos de todos los continentes, el Papa quiso afrontar este viernes la clave de lo que considera el antídoto para el «relativismo ético».
La ley natural es, según explicó el Papa, esa «norma escrita por el Creador en el corazón del hombre» que le permite distinguir el bien del mal.
Ahora bien, reconoció, «en muchos pensadores parece dominar hoy una concepción positivista del derecho. Según ellos, la humanidad, o la sociedad, o de hecho la mayoría de los ciudadanos se convierte en la fuente última de la ley civil».
«El problema que se plantea no es por tanto la búsqueda del bien, sino la del poder, o más bien, la del equilibrio de poderes», reconoció ante los teólogos de la Comisión que están escribiendo un documento sobre la ley natural.
«En la raíz de esta tendencia se encuentra el relativismo ético, en el que algunos ven incluso una de las condiciones principales de la democracia, pues el relativismo garantizaría la tolerancia y el respeto recíproco de las personas», afirmó.
Pero si fuera así, siguió advirtiendo, «la mayoría de un momento se convertiría en la última fuente del derecho».
«La historia demuestra con gran claridad que las mayorías pueden equivocarse –alertó–. La verdadera racionalidad no queda garantizada por el consenso de una mayoría, sino sólo por la transparencia de la razón humana ante la Razón creadora y por la escucha de esta Fuente de nuestra racionalidad».
Cuando están en juego «las exigencias fundamentales de la dignidad de la persona humana, de su vida, de la institución familiar, de la justicia del ordenamiento social, es decir, los derechos fundamentales del hombre, ninguna ley hecha por los hombres puede trastocar la norma escrita por el Creador en el corazón del hombre, sin que la sociedad quede golpeada dramáticamente en lo que constituye su fundamento irrenunciable», aclaró.
«La ley natural se convierte de este modo en garantía ofrecida a cada quien para vivir libremente y ser respetado en su dignidad, quedando al reparo de toda manipulación ideológica y de todo arbitrio o abuso del más fuerte».
«Nadie puede sustraerse a esta exigencia –siguió advirtiendo el Papa–. Si por un trágico oscurecimiento de la conciencia colectiva el escepticismo y el relativismo ético llegaran a cancelar los principios fundamentales de la ley moral natural, el mismo ordenamiento democrático quedaría radicalmente herido en sus fundamentos».
«Contra este oscurecimiento, que es la crisis de la civilización humana, antes incluso que cristiana, es necesario movilizar a todas las conciencias de los hombres de buena voluntad, laicos o pertenecientes a religiones diferentes al cristianismo, para que juntos y de manera concreta se comprometan a crear, en la cultura y en la sociedad civil y política, las condiciones necesarias para una plena conciencia del valor innegable de la ley moral natural».
«Del respeto de ésta depende de hecho el avance de los individuos y de la sociedad en el camino del auténtico progreso, en conformidad con la recta razón, que es participación en la Razón eterna de Dios», concluyó el Papa.
(05 de octubre de 2007) © Innovative Media Inc