Falta de respeto

por Javier Moltó | 28 Abr 2010 | Teletransporte | 76 Comentarios

Fan_km77 asegura que cometo una falta de respeto por decir que «sé que no hay vida después de ésta»

Me encanta leer lo que escribe Fan_km77 y me duele que considere que cometo una falta de respeto por decir lo que pienso.

Dice Fan_km77:

«El secreto es el respeto. Procurar no decir algo que ofenda. Puedes creer. O no creer. Pero desde luego el aseverar que el otro está equivocado, sin poder demostrarlo de forma humana, es una falta de respeto.»

Puedo estar equivocado en esto también y quizá deba callarme lo que pienso. Pero no le veo ningún sentido. Lo más valioso que poseo yo es lo que pienso y lo que más valor tiene de quienes me rodean es lo que piensan. Yo no quiero que nadie que me rodea se calle nada de lo que piensa cuando está conmigo, porque de todo lo que me pueden dar, a lo único que doy valor es a lo que hay en su cabeza.

Y eso que espero de los que me rodean es lo que hago yo. ¿De qué le puede servir a usted que yo mienta o que yo me calle lo que pienso?

Lo que de verdad sería una falta de respeto hacia quien me escucha o quien lee lo que escribo es que yo no dijera lo que pienso. ¿Por qué motivo podría hacerlo? Sólo se me ocurre que pudiera mentir o callarme en el caso de una persona incapaz de soportar una opinión diferente a la suya. Si yo pensara de alguien con quien hablo que no soporta opiniones diferentes a las suya, los estaría menospreciando con ese pensamiento (Miento y callo con quien no me interesa nada, con quien me resulta indiferente).

Yo no estoy en posesión de la verdad ni pretendo estarlo. Cuando digo que sé que no hay vida después de ésta lo digo porque tengo el convencimiento íntimo y absoluto de que no la hay, del mismo modo que sé que no hay ballenas voladoras a cuadritos verdes y rosas (ejemplo recurrente) y del mismo modo que sé que no existen los Buruburus almendrados (que no sé lo que son).

Fan_km77, las ideas no son respetables. Las ideas, los pensamientos, las convicciones íntimas y absolutas no son respetables. No deben serlo. Deben ser todo lo contrario. Las ideas, los pensamientos y las convicciones no merecen ningún respeto. Al contrario, hay que estrujarlas hasta que sangren, hasta depurarlas.

La no existencia es indemostrable. No conocemos (seguramente no pueda existir salvo para un ser omnipotente) manera racional de demostrar que «no existe vida después de ésta», ni es posible demostrar que «no existen las ballenas voladoras» (con cuadritos ni sin cuadritos) ni tampoco es posible demostrar que no existen los «Buruburus almendrados». No hay forma racional de hacerlo. La carga de la prueba le corresponde a quien afirma que sí existen los Buruburus almendrados.

Yo sé que existen personas que tienen un respeto reverencial a su Dios y a la vida después de la vida. Personas que me tienen respeto y que por eso me cuentan lo que ellos consideran la verdad o su verdad. Yo también podría decir, como usted «No me lo cuenten, no me digan que Dios existe. Respeten mis convencimientos íntimos».

Esa forma de entender el respeto nos privaría a todos de la riqueza de lo que piensan los demás, a un mundo de incomunicados, de compartimentos estancos en el pensamiento. Un comportamiento con un único fin: la indigencia mental.

Me parece mucho más enriquecedor que quienes creen en Dios lo puedan decir sin esconderse y que los que no creemos en Dios lo podamos decir también sin escondernos.

Yo no tengo ni la más mínima duda de que Dios no existe. No atisbo ninguna posibilidad de que exista, no veo indicios que me hagan sospechar que hay un camino que investigar en ese campo. Como no veo indicios de que haya nada que investigar sobre ballenas voladoras. Le aseguro que no es una comparación para faltar al respeto, es exactamente lo que pienso y no lo digo para que duela ni para fastidiar, sino para intentar explicarme, para que se entienda que es posible tener el mismo convencimiento de que Dios no existe como de que no existen los Buruburus almendrados.

Yo no me siento ateo. No me siento contrario a ningún Dios. Yo sé que Dios no existe. Lo sé tanto como puedo saber lo de las ballenas. No soy «aballenas». No existen. Es otra cosa.

Fan_km77, siento profundamente que a usted le pueda parecer una falta de respeto que yo diga lo que pienso. Mi intención no es faltarle al respeto a nadie. Del mismo modo que no considero que nadie me falte al respeto a mí cuando me dice que Dios es bueno y misericordioso.

Lo que no merece ningún respeto es lo que yo pienso. Tampoco lo que piensan los demás.

Yo sé que esa persona está equivocada y esa persona sabe que yo estoy equivocado. Debatamos y sonriamos. Ninguno de los dos es más listo, ni más guapo, ni tiene la varita mágica de la verdad. Todos los conocimientos están para ser revisados. Estrujados hasta que sangren.

76 Comentarios

Buruburu almendrado el 28 Abr 2010 a las 05:42

No tengo una dirección de e-mail de Dios, ni tiene perfil en Facebook. No consta número de FAX ni de telefonía celular. No tiene un apartado de correos ni dirección física conocida.

Dios no tiene datos de contacto. Ni para mí, ni para sus ministros. A ellos tampoco les sale su buzón de voz. Por tanto ellos «creen», que es tanto como decir «suponen».

Pero Yo.

Yo sí existo, Sr. Moltó.

Por esta vez le perdono.

BA
quin el 28 Abr 2010 a las 07:15

Chapeau, señor Moltó.

Chapeau.
pgonzalezs el 28 Abr 2010 a las 07:33

Yo creo que se lía innecesariamente, Sr. Moltó. La creencia o certeza respecto de la existencia de los cetáceos voladores cuadriculados, de la vida después de la muerte o de Dios es accesoria. El meollo es que no hay motivo de ofenderse – ofenderse, nada menos – cuando alguien manifiesta una opinión, creencia o no creencia distinta a la propia.

Me preocupa, como a usted, leer que alguien se ofende porque le dicen que se equivoca, o simplemente que sus creencias no son universales.

Ser católico implica la afirmación rotunda de que el catolicismo es la única religión verdadera. Pese a ello, nadie considera que los católicos, por el mero hecho de profesar su fe, pretendan ofender a, por ejemplo, los judíos. O a los ateos. No deja de ser curioso, por consiguiente, que algunos católicos sí se sientan ofendidos cuando se les dice que no todos compartimos sus creencias.
Fer el 28 Abr 2010 a las 08:27

Totalmente de acuerdo.

No se porqué está tan de moda desde hace unos años el ser políticamente correcto. Cuidado con lo que dices, no vaya a ser sexista, racista ofender a los miembros de alguna confesión religiosa, …

Así hemos llegado a esos esperpénticos discursos en los que, obligatoriamente hay que dirigirse a los ciudadanos y ciudadanas (o miembros y miembras). Llamamos personas de color a las personas de color (o afroamericanos en los EE. UU.).

En fin, el que quiera, que se la siga cogiendo con papel de fumar. A mi me parece bien que la gente diga lo que piensa. Aunque yo pueda no estar de acuerdo.

Saludos.
Q el 28 Abr 2010 a las 08:43

Supongo que todo el mundo conoce esta fabulilla de Gibrán. No la leía desde mi adolescencia, pero me ha venido a la mente. Forma parte de El loco.

LOS DOS ERUDITOS

Vivían en la antigua ciudad de Aflcar dos eruditos que odiaban y despreciaban cada uno el saber del otro: Porque uno de ellos negaba que los dioses existieran, y el otro era creyente.
Un día ambos se encontraron en el mercado, y en medio de sus partidarios empezaron a discutir acerca de la existencia o de la no existencia de los dioses. Y separáronse tras horas de acalorada disputa.
Aquella noche, el incrédulo fue al templo y se postró ante el altar, y pidió a los dioses que le perdonaran su antigua impiedad.
Y a la misma hora, el otro erudito, el que había defendido la existencia de los dioses, quemó todos sus libros sagrados, pues se había convertido en incrédulo.
Wilfredo el 28 Abr 2010 a las 09:02

Con el paso de los años y de la evolución del propio pensamiento, yo me he acabado definiendo como agnóstico en el sentido de que ni afirmo ni niego la existencia de Dios.

Por una parte no me es posible admitir la existencia de un Creador en el sentido que le vienen dando las diversas religiones, o que nos explican desde pequeños, y por otro me resultaría frustrante que fuera cierto que el Universo tal como lo conocemos, esté aquí “porque sí”; de un tiempo a esta parte vamos alcanzando a entender algo del mismo, a plantearnos este tipo de cuestiones, pero dentro de unos años se acabó, de todas todas y de manera inevitable nuestra materia como individuo se desintegra (muerte) y se reintegra de nuevo al “sistema”.

Por una parte admitiendo que el Universo fuera el Incausado en sí mismo, qué sentido tiene que el actualmente indiscutido Bing Bang con las condiciones iniciales en las que tuvo lugar, aquí o allá del Universo (aquí por lo menos) acabe generando seres conscientes de sí mismos y de lo que los rodea? No deja de ser una burla y una frustración no poder saber con seguridad qué pasará con el individuo una vez acontezca la muerte de su soporte material, su cuerpo. Una respuesta a esto podría ser: Importa la especie, no el individuo, ¿pero a quién le importa realmente? Porque lo que realmente nos importa a cada uno de nosotros es que nosotros mismos, nuestra familia, nuestros amigos, tengan una vida lo más plena y larga posible; la continuidad de la especie o colectividad se entiende como una consecuencia de lo anterior, de la suma de anhelos individuales.

Esto que comento, hace unos pocos millones de años, en los albores de la Humanidad, podría entenderse como diluido en el preponderante instinto de perpetuación en el individuo, de la especie sobre el propio individuo. Ello actualmente lo vemos por ejemplo en los “animales inferiores”; a ver qué animal se empareja y no tiene hijos … sólo la especie humana gracias a su consciencia puede elegir tenerlos o no, en este sentido podemos considerarnos hasta Dioses por omisión, con este argumento quiero llegar a que los Dioses reales y tangibles de cada uno son sus propios padres, ya que son los que en la práctica y a todos los efectos, nos han creado; les debemos nuestra vida y nuestra consciencia, como también se la debemos al Bigbang como causa primigenia hasta donde podemos retrotraernos racionalmente.

Por otra parte, si admitiéramos un Dios según la acepción tradicional en religiones, me parece que la mayoría de ellas advierte de una trascendencia del “alma” cuando muere el cuerpo, aparejada normalmente a un premio (paraíso) o castigo (infierno) según hayamos llevado nuestra vida aquí. En este punto se presenta una paradoja a mi entender, entroncando un tanto con el anterior párrafo: Creo que por ejemplo el Catolicismo dice que los animales inferiores no van “al cielo” porque por propia definición religiosa tienen espíritu pero no alma. Ahora centrémonos en el Hombre; el Cristianismo, la religión Católica que es la que culturalmente tenemos más cercana, que yo sepa admite actualmente la teoría Darwiniana de la Evolución, pues bien, está claro que los Homo Sapiens vamos al cielo si nos portamos bien, probablemente los Neandertales también lo hicieran en su momento, incluso los Homo Erectus y quizá hasta los Habilis (por decir algo y entiéndase el ligero poso humorístico) ¿pero y los Australopitecos? Entiendo la evolución humana como algo continuo, ¿dónde, o mejor, cuándo se daría el proceso discreto de adquirir el alma? ¿En que momento evolutivo de la especie humana un “buen padre” no va “al cielo” pero su hijo ya si pasa a hacerlo? ¿Cómo puede la religión responder a esto?

Mas allá de estas cuestiones, una cosa que me daría bastante rabia es que sí que haya un Creador, un ser superior o incluso una cadena de inteligencias superiores interpuestas, pero que en nuestro actual estado de vida/consciencia, no hayamos alcanzado aún la capacidad de ser trascendentes, porque igual está escrito (consciente-Dios o inconscientemente-Universo Incausado, buena pregunta) en las condiciones iniciales del BigBang que en la evolución de la materia a organizaciones conscientes de la misma (humanos u otros seres inteligentes en otros lugares del Universo) pueda darse la trascendencia, o la autoperpetuación individual como resultado final del uso de la inteligencia y el conocimiento (algo a pequeña escala ya hemos conseguido en los últimos años con el aumento de esperanza de vida media de la persona, al menos en los países avanzados)

En ese caso, pero también en el otro de que el propio Universo sea Incausado, estaríamos como se dice cuando jugando al Tute, uno hace bazas pero sabe que el contrario va a ganar igualmente: Engordando para morir, lo que me parece ya digo, lastimoso desde el punto de vista humanístico. Por añadidura negativa, en caso de que no haya Creador o un “alguien” que nos asegure una trascendencia, visto desde la Consciencia se puede interpretar una no causalidad en la aparición de la inteligencia en el Universo, pero entoces ¿qué sentido tiene todo esto y qué diantres hacemos aquí? Seríamos fruto únicamente de una partida de dados que encima nadie ha jugado.
despues_de_la_lluvia el 28 Abr 2010 a las 09:30

No entiendo por qué, Sr. Moltó, hay que disculparse por pensar, ante alguien que, por no pensar, dice una estupidez… la verdad…
En fin, así nos va… que los estúpidos se vienen arriba… y acaban diciendo ‘miembros y miembras’ o ‘teníamos un problema y lo hemos solucionado’…

Salud!!

P.D: si alguien se ha ofendido, mala suerte…
emprendeitor el 28 Abr 2010 a las 10:57

Se mete usted en camisas de once varas.
La duda que lleva soportando la humanidad desde su existencia no la va a resolver usted.
Por otra parte, usted puede tener cierto talento para escribir sobre temas relacionados con el motor.
Pero usted no ha demostrado ninguna capacidad para escribir con un mínimo de calidad sobre cuestiones metafísicas tales como la religión, u otras consideraciones sociales.
Lo sé.

Me importa un higo lo que crea o no. Pero afirmar que uno sabe lo que no está demostrado, es propio de ignorantes.
Eso también lo sé.
Peran el 28 Abr 2010 a las 11:03

Sigo estando totalmente en desacuerdo.
Es que no creo que no estar de acuerdo con las ideas de uno o de otro signifique no respetarlas. Yo por ejemplo, no estoy de acuerdo con absolutamente nada de lo que ha dicho, pero lo respeto, porque cada uno puede pensar lo que le de la gana. Y lo de ser políticamente no es que esté de moda, es que así debería ser siempre.
De verdad me hace mucha gracia, alguien dice algo y la gente le sigue, si se hubiera dicho en este blog lo contrario, habría unos cuantos comentarios a favor. Y no se trata de que alguien se haya ofendido o no se haya ofendido, es que me parece que no tiene sentido hacer juicios absolutos sobre algo que no se puede probar. Y sí, es liarla innecesariamente, o conscientemente para darle un poco de vidilla al blog.
Desde luego, que manipulable es la gente.
emprendeitor el 28 Abr 2010 a las 11:28

Según su opinión, Peran, que el autor haya tratado un tema tan polémico de un modo que alguien puede sentirse herido en su sensibilidad íntima (aunque otros no comprendan que exista esta sensibilidad y puedan confundirla con intolerancia) es únicamente una treta para que haya más participación en este blog.

Si eso fuera cierto, ambos artículos no serían más que una forma de manipular a los lectores, para provocarlos, y hacer que participen, subiendo la popularidad de este blog.
Vamos, que el autor estaría procurando la máxima «consigue que hablen de tí… aunque sea bien».

Cómo odio sentirme manipulado.
EJ25MT5 el 28 Abr 2010 a las 11:48

Hay un precioso banner de Citroën por ahí arriba. Por si alguien quiere pinchar en el.
Yo diría que es el Diós de este artículo, solo le falta un ojo sobre el anagrama de la marca. (Ya se que soy muy maloooooo, es deformación profesional).
Lo de las ballenas de colores me resulta familiar, así como el debate. Puede que se sustanciara parcialmente con anterioridad en el blog.
A mí las ideas del Sr. Moltó no me ofenden, ni su forma de expresarlas. Me ofendería si me descalificara personalmente o se dedicara a zaherír el catolicismo con la intención de dañar a los que lo profesamos. Pero en ese caso, pondría la otra mejilla, es lo que tenemos, somos así de gilipollas.
Quiero una adivinanza.
visnuh el 28 Abr 2010 a las 11:50

Sólo sé que no sé nada.
Bueno, si, sé una cosa: Saber no siginifica lo mismo que Pensar.
Por mucho que se le quiera dar la vuelta.
El problema verdadero aquí es que al decir Sé en lugar de Pienso, se pone usted Sr. Moltó, al mismo nivel que todos aquellos que saben que hay vida después de la vida, simplemente. Eso no sé si es bueno o es malo, pero es lo que es.
Quede claro que cuando lo lei, no me sentí ofendido en absoluto, pero si que es cierto que, una vez leído, para mí fue como si esas palabaras estuvieran marcadas con fluorescente amarillo: al final, era lo más llamativo de todo su post, y esnormal que atraiga las miradas y comentarios de todos los que se han sentido ofendidos o defendidos.
EJ25MT5 el 28 Abr 2010 a las 11:51

¿como? ¿pendiente de aprobación? ¡pero si soy un adulador! Ya veo que tiene aprendida la lección del caballo de Troya…..esté tranquilo, en lo personal mi interior es diáfano y la carcasa transparente.
Hoze el 28 Abr 2010 a las 12:01

«Afirmar que uno sabe lo que no está demostrado es propio de ignorantes»

Creo estar de acuerdo con esa afirmación, pero no entiendo donde se aplica al comentario del Sr. Moltó.
Él no convence a nadie, ni afirma que su palabra tiene más verdad que la de otros. Lo explica muy bien. Simplemente expone su pensamiento al respecto (su fe) y cada cual se sienta libre de pensar como plazca.
Yo sí pienso que algo hay. Sé que algo hay. Si por ello estoy faltando al respeto a los que creen que no hay nada, no lo entiendo.
Que la palabra «sé» por «pienso que» provoque tanta discusión sobre un tema como este, es «pienso que» cuanto menos, raro.
Dvd el 28 Abr 2010 a las 12:58

Podría yo decir cuánto me ofende que durante los primeros años de mi vida toda una sociedad me haya empujado a creer en dioses, milagros y resurreciones, en miedos, supersticiones y castigos divinos.

Quizás es que el señor Moltó me ha manipulado para aumentar la popularidad de su blog. Digo yo que de ser así, al menos se ha tomado la molestia de explicarse. En eso ya ha superado a todos los dioses de los que he oído hablar.
Edosss el 28 Abr 2010 a las 13:38

Sr. Moltó, estoy de acuerdo con sus creencias, pero tambien estoy de acuerdo con Visnuh.
Creo que el problema es una cuestion semantica de decir «Se» en lugar de «creo», «pienso», «sospecho» o «las evidencias me llevan a pensar que». Decir que usted «sabe» algo que no esta demostrado lo colocaría en una posicion por encima de todos los demas mortales por tener una informacion privilegiada que nadie mas conoce.
Tambien podria ser que lo suyo sea una licencia poetica, en eso caso quien dijo sentirse ofendido tal vez haya reaccionado desmedidamente, con las cosas que se leen hoy en dia ofenderse por eso es cuanto menos, ingenuo.
Si usted dijera que «sabe» que no existen las ballenas voladoras a cuadritos tal vez no le trajera tantos problemas, pero sabemos todos que su ejemplo es capsioso, ya que nunca ha habido gerras, ni ejecuciones, ni proscripciones por cuestiones relacionados a las ballenas (por ahora)

Saludos.
EJ25MT5 el 28 Abr 2010 a las 13:45

Snifff.
Paco Ros el 28 Abr 2010 a las 16:40

Muy osado Sr. Moltó entrar en la blogosfera arremetiendo contra un colectivo tan definido como el religioso (principalmente católico entre su audiencia).

Prepárese a recibir todo tipo de argumentos inverosímiles y fuera de toda lógica o dialéctica así como descalificaciones o amenazas personales.

Por cierto, al contrario de lo que dicen algunos, la carga de la prueba la tiene el que realiza la afirmación: «Este señor es policía porque tiene una placa y va de uniforme». El argumento «Este señor no es policía porque no muestra ni su placa ni su uniforme» no es válido y fácilmente invalidable a partir de un contraejemplo.

El respeto es la capacidad de aceptar las actitudes de los demás por ofensivas que sean y sin embargo tiene unos límites. Por ejemplo, usted considerará una falta de respeto que su esposa mantenga relaciones sexuales con otro hombre. Algo inaceptable, diría yo. Mientras que un señor árabe lo considerará lo más normal del mundo siempre y cuando ambas sean sus esposas y respetará su decisión de tener una sóla mujer sin escandalizarse.

En definitiva, la sensibilidad y comprensión están condicionadas a las convicciones éticas y morales del observador. Si no se parte de una ética común es imposible determinar qué está bien y qué mal así como dónde están los límites de lo tolerable en el respeto.

Un saludo!
Davicico el 28 Abr 2010 a las 16:41

Pues yo no estoy de acuerdo con este fragmento Sr. Moltó:

«»…las ideas no son respetables. Las ideas, los pensamientos, las convicciones íntimas y absolutas no son respetables. No deben serlo. Deben ser todo lo contrario. Las ideas, los pensamientos y las convicciones no merecen ningún respeto. Al contrario, hay que estrujarlas hasta que sangren, hasta depurarlas…»»

Las ideas y gustos de los demas siempre han de ser respetadas siempre y cuando no ofendan a nadie, lo que si que puedes hacer es no compartirlas.

Salu2!!
Carola el 28 Abr 2010 a las 16:49

Dale la vuelta al argumento que te han dado y a ver qué hacemos, ¿nos callamos todos?. Que demuestre él que hay vida después de ésta. Siendo coherente, nunca deberíamos haber sabido lo que piensa. Pero es que opinar respetuosamente no puede ser -verbigracia- una falta de respeto. El respeto es poder hablar de todo sin enfadarse y sin hacer daño a sabiendas. Callar por callar es censura, es dictadura y represión, es estar muerto. Es ser piedras sin boca, muros de pensamientos.

Yo por eso, al final pasé de debates por otro lado estériles y poco edificantes y me apunté al club de los agnósticos. 🙂 Y si hay o no hay otra vida, ¿qué más da?. Disfruta de la que tienes, con lo que te ha tocado.
EJ25MT5 el 28 Abr 2010 a las 19:04

Paco Ros: ¿descalificaciones o amenazas personales?.
¿cree ud. que los demas somos de su misma condición?
Ya veremos si el tiempo le da la razón, pero me da en la nariz que no.
Un cariñosísimo saludo, muack. (espero no sea ud. homófobo)
Paco Ros el 28 Abr 2010 a las 19:12

Para 22 EJ25MT5 Yo también espero que no y me sabría mal por el tono respetuoso que se respira en este blog.

Por de pronto el comentario 8 ya pierde las formas y entra en un ataque ad hominem al autor (típico argumento de debate en el que se trata de descalificar al oponente para hacerlo aparecer como ignorante en el tema debatido, pero sin aportar nada al debate)

Otro saludo para usted, pero en mi caso cordial y no cariñoso, que aunque no sea homófobo no tengo la intención de probar determinados tipos de cariño 😉
EJ25MT5 el 28 Abr 2010 a las 19:35

Sr. Ros: Si ud. sabe que en este blog hay un clima respetuoso no entiendo por que supone que en este artículo la reacción de los lectores va a ser diferente
¿es posible que el que adopte una actitud diferente frente al asunto sea ud.? ¿espera que los demás lo hagamos?
Yo no lo hago.
Respecto al comentario 8, en una primera lectura puede parecer duro, pero tras otra pasada veo en el texto un tono irónico cada vez que el autor sentencia el final de los parrafos con un: Lo sé. ¿no le suena esa afirmación? ¿no es la que respecto a la existencia de Dios ha generado este artículo?
Muack. Guapetón. 😉
Paco Ros el 28 Abr 2010 a las 19:55

EJ25MT5 Está bien así, dejémoslo porque estamos desviando el artículo con comentarios estériles. Seguro que seguiremos disfrutando del Sr. Moltó.
Javier Moltó el 28 Abr 2010 a las 19:58

Peran,

Respetar o no una idea no tiene nada que ver con estar de acuerdo o no con ella.

Yo no respeto las ideas con las que estoy de acuerdo. no respeto ninguna idea. Las pongo todas en cuestión. Seguro que tengo algún prejuicio que considero incuestionable. en cuanto me doy cuenta, me pregunto por qué pienso eso. Por ejemplo, me parece muy razonable pensar ¿Por qué la pederastia debe prohibirse? La respuesta no es «porque sí», no es sin argumentos.

A eso me refiero con no respetar las ideas. Ni respeto ni quiero respetar las mías propias.

Peran y Davicico,
Que cada uno pueda pensar lo que le dé la gana no es respeto a las ideas sino a la persona. Yo también estoy de acuerdo (¿tiene sentido que lo esté?) con que cada uno piense lo que le dé la gana. Hasta yo puedo pensar lo que me dé la gana.

Las ideas no son de nadie. Las ideas pertenecen a todos. Nadie puede sentirse propietario de una idea y declararla intocable. No y no. Las ideas de todos también son mías y pienso con ellas. ¿Me tengo que callar lo que pienso? ¿Por qué motivo?

Visnush, Edoss. Yo sé que ahora saldré de la redacción y me iré a casa. Yo sé que mis padres y mis hermanas están vivos. Yo sé que la tienda de al lado está abierta hasta las nueve. Yo sé que no tengo ningún hermano. Yo sé que no tengo hijos. Yo sé que mi novia me quiere. Yo sé que si pongo la primera y suelto el embrague el coche arrancará. ¿Sé todas esas cosas? Yo sé que si suelto una piedra sujeta con la mano caerá al suelo. ¿Tengo la certeza absoluta e infinita de que todo eso que digo es verdad absoluta? No, no tengo esa certeza infinita. Estoy convencido de que es cierto. Es mucho más que pienso. Yo no pienso que no tengo hijos. Lo sé. ¿Puedo estar equivocado? Pues claro.
EJ25MT5 el 28 Abr 2010 a las 21:07

Sr. Moltó, a ud. le encanta que le den caña intelectual. Disfruto viéndole a pecho descubierto rebatiendo sin cuartel. Sería un buen alumno para la asignatura de debate que existe en los USA.
Yo le daría caña, pero es que estoy disperso y además estoy de acuerdo en esto con ud. Pero no se crea, vigile su espalda, que estoy al acecho.
Javier Moltó el 28 Abr 2010 a las 21:31

EJ25MT5,

¿Alumno yo? ¡¡¡Nunca!!!

Cierto, me encanta que me den caña intelectual. Lo ha definido perfectamente.

Mi esfuerzo en este mensaje estaba dirigido especialmente a Fan_km77. no aparece. espero que no sea porque está molesto. Mi fracaso sería doble.

No quiero molestar. No sólo no quiero molestar. Quiero conseguir no molestar. Y además quiero conseguirlo sin dejar de decir lo que pienso, como es lógico.

Recuerrdo discusiones en la cama, abrazado a la chica que me quiere. Discusiones de verdad, serias, sin dejar de acariciarnos, en torno al amor o a la fidelidad.

No voy a meterme en la cama con nadie de ustedes (por muchas dudas que tenga sobre qué significa la fidelidad). Pero claro que es posible discutir sin dejar de acariciarse. Aunque a veces la mano se detenga para tratar de encontrar la palabra exacta, el argumento preciso, la explicación irreprochable.
EJ25MT5 el 28 Abr 2010 a las 23:02

Fidelidad, la del perro a su amo.
Davicico el 28 Abr 2010 a las 23:52

Weeeeno… por mi parte ya está todo en orden… Sr. Moltó queda usted perdonado 🙂

Bromas aparte; quiero que sepa que yo tambien soy Ateo/Agnostico como usted, y obviamente no me meto con las personas creyentes, es mas, sus ideas me dan exactamente igual aunque las respeto

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Por cierto… podriamos volver a hablar de temas relacionados con el motor… estos temas aburren y crean enfrentamientos.

Hay vá un adelanto, tengo un amigo alemán que trabaja en la Bayerische Motoren Werke 🙂 y me ha dicho que estan trabajando en una evolucion del motor S65 (El actual 4.0L del M3). No se nada más.

Salu2!!
Mavier Joltó el 29 Abr 2010 a las 00:02

No lo sé, Davicico, a mí me parece bueno confrontar los pareceres de cada uno. No se aprende guardándose las propias reflexiones para uno mismo. Es posible que nadie cambie de opinión, pero el mero intercambio, aunque no se cambie la propia opinión, sirve para ver otros ángulos de un mismo hecho, percibido de manera diversa.

A mí me gusta saber cómo ven los demás las cosas, me sirve para saber dónde estoy yo y en muchos casos, por qué veo las cosas como las veo. Muchas veces me han descubierto facetas que no sabía que existían, a veces he cambiado de parecer, otras no, pero siempre he aprendido algo nuevo, aunque no siempre me haya resultado útil.

Me gustaría que estos debates sirvieran para esto, y no sé si sirven. Pero yo lo intento.

Mavier Joltó
Croquetas el 29 Abr 2010 a las 01:21

EJ25MT5, tengo que decírselo así me reprenda el Moltós: lo suyo es de un arrastrado vergonzante. Si quiere, también me puede decir cosas bonitas a mí, que sabré agradecérselo mejor que el Moltós, que como ve, no le da ball por más que le make the ball a él.

Croq.
caos30 el 29 Abr 2010 a las 08:51

A ver, en líneas generales me ha gustado el debate construido con los comentarios hasta el momento, tal como dijo Mavier Joltó (#31) por lo constructivo de leer diferentes matices de un mismo asunto.

Si me dejan aportar mi granito, resumiré el debate en 2 cuestiones polémicas que creoq ue ya cayeron en la repetición:

– el «emocional»: ¿está justificado ofenderse por un intercambio de ideas, estén acertadas o no?
– el «filosófico»: ¿tiene validez lógica o argumental decir que uno sabe lo que no está demostrado?

Yo diría que la mayoría estamos de acuerdo en el primer punto, el emocional, es decir, tal vez no es necesario ofenderse, y hay que tener un poco de aguante cuando se hablan de temas realmente «sensibles». A lo que añadiría mi opinión, repitiendo algo que se dijo más arriba: un católico no puede ofenderse porque un ateo niegue públicamente la existencia de Dios, sabiendo cuantas veces hemos de AGUANTAR los no creyentes oir repetir a los católicos que Dios existe y nos quiere tanto. Es decir, en mi opinión fan_km77 no debió ofenderse sin aceptar primero la ofensa permanente que hace su comunidad de creyentes a los demás ciudadanos desde que nacen.

El segundo punto, el filosófico, parece haber muy poco acuerdo y posturas muy opuestas. Por una parte los que creen que PUEDE DECIRSE CUALQUIER COSA, y por otra parte, los que creen que incluso teniendo libertad para expresarse, hay normas que rigen lo que no se puede y/o no se debe decir. En mi opinión los defensores de lo segundo, son de por sí más metódicos y han dado mejores argumentos. Mientras que los defensores de lo primero (y por tanto de la actitud del sr. Moltó) se han limitado a un único argumento por mucho que lo han ejemplificado con decenas de metaforas: tengo libertad para decir cualquier cosa.

Mi opinión al respecto de esta cuestión filosófica está exactamente en la línea de lo dicho por Visnuh en el comentario #12. Y además es muy fácil rebatir al Sr.Moltó con sus propias palabras: oigame, perdóneme, pero yo no puedo SABER que mi hermano está vivo, porque sinceramente no lo tengo a mi lado, así que en todo caso puedo SUPONER que aún está vivo. Yo NO puedo saber que NO existan ballenas cuadradas y con el arcoiris pintado en la panza, pues aunque todavía no se haya visto ninguna aún nos queda mucho por saber de las profundidades del mar (por seguirle el ejemplo). Bertrand Russell, el padre de la lógica moderna, hace 100 años ejemplificaba esto mismo con otra metáfora más: usted NO puede SABER que NO existen pingüinos voladores basándose en que nadie ha visto nunca ninguno, porque eso NO DEMUESTRA que no existen. En todo caso, Sr. Moltó demuestra que hay muy pocas probabilidades de que existan.

¿Si ve la diferencia? pues con la existencia del «más allá», de lo «divino», de los extraterrestres, etc… la lógica a seguir es la misma: mientras no haya PRUEBAS de existencia, el debate DEBE circunscribirse a una discusión sobre PROBABILIDADES. Oigame, no lo digo yo… es algo bastante OBVIO. Lo que no sé si para todos 😉

Así que bueno, yo no sé si me ofendería como el sr. fan_km77, cuando usted dice: «sé que no hay vida después de ésta», pero si me dice: «yo sé que el opensource no va a triunfar como modelo de desarrollo de software»… entonces tal vez sí me ofendería 🙂

Ya me perdonará el toque de humor… pero en fin, es de sabios rectificar, así que -perdone mi atrevimiento- estoy bastante convencido de que debería rectificar su afirmación sobre su «seguridad» en la NO EXISTENCIA DE VIDA MÁS ALLÁ DE ESTA.

Eh, y se lo explico todo esto como agnóstico. Supongo que este ligero matiz que estamos debatiendo es el que marca la diferencia entre la prepotencia del ateo y la honestidad del agnóstico. Y no se me vaya a ofender :))

Un cordial saludo!
SERGI
caos30 el 29 Abr 2010 a las 09:04

Por cierto, una vez leí un ejemplo de los que hacen pensar y que defienden la existencia de Dios como muy probable, y creo que viene muy acorde con la temática de este website 😉

Si usted viera en una carretera de montaña que al borde de la misma y a lo largo de 7 km hay dispuestos unos montoncitos de piedra «aparentemente» ordenados: ahora un montoncito de 5, ahora uno de 3, otro de 5, otro de 3, etc… y todos bien alineados! respóndase esta pregunta: ¿si usted viera eso mañana en una carretera, de verdad pensaría que esas piedras están allí colocadas por casualidad, o pensaría que las puso alguien inteligente y con voluntad o intención de algo?

Una vez responda a eso, pregúntese entonces de nuevo, ¿habrá alguien (Dios?) que puso en la raíz misma de la naturaleza (en los núcleos de las células, el ladrillo de la vida conocida) unas hileras de proteínas alineadas (de unos pocos tipos) que van alternandose formando una doble hélice kilométrica llamada ADN que además tiene la capacidad de autoreplicarse (bueno en realidad ayudada por el ARN… pero eso no viene al caso)?

Expongo esta metáfora porque cuando la leí hace años me impactó muchísimo. Realmente es el mejor contra-argumento que se le puede dar sr. Moltó a su CONVENCIMIENTO acerca de la no existencia de Dios.

Cabe decir que yo sigo siendo agnóstico, porque entre otras cosas mi mente matemática tiene todavía un espacio para albergar una POSIBLE explicación matemática/evolutiva que da respuesta a la pregunta de esta metáfora contundente. Sin embargo, hay que admitir que la discusión no está cerrada hasta que la ciencia avance mucho mucho más. Y en último término siempre queda el: Dios podría haber creado esas «reglas de la evolución y ese BigBang», no cree?

Un saludo!
SERGI
JFKa el 29 Abr 2010 a las 09:29

Sí, ese argumento es el que esgrimen sin pudor los defensores del creacionismo en EEUU para defender sus dogmas, la necesidad de un ente inteligente previo para la creación de orden y vida, y meter a dios y Adán y Eva en las aulas.

No sabemos si hay un ente inteligente detrás de la realidad. Lo que sí sabemos es que hay algunos que intentan imponernos la concepción de ese ente inteligente, a través de una historia elegante y ordenada creada por mentes humanas y para humanos. Dios antropomórfico.

S. Hawking defiende que no tiene sentido hablar ni conjeturar con lo que hay previo al Big Bang porque es imposible saber si había algo -él defiende que no había nada, y que es imposible definir qué es esa nada, si es que nada es algo-. Así pues, mejor dejar correr lo que no estamos preparados para saber o conocer -esto lo dice él, no yo-.

Por otra parte, en su larga disertación, Wilfredo ha hecho un comentario interesante. El ser humano está en la tierra antes de la religión, antes de que las religiones predominantes se establecieran para cambiar el mundo, y ya tenían sus propios ritos y dioses, muy distintos a los que ahora nos inculcan de pequeños.

Tan válidos son los primitivos ritos paganos como el catolicismo histérico. Todos responden a preguntas sin respuesta, que sirven para sedar almas inquietas.

Por cierto que desde los inicios el catolicismo se dividió en dos ramas, los literalistas y los interpretativos. Al principio -tiempos de Roma- la mayoría de los católicos tenían costumbres más o menos relajadas, acordes con su época, y tenían a Jesús y la biblia como un modelo a seguir de comportamiento y virtud, mientras los literalistas consideraban -consideran- que todo lo que hay en la biblia es verdad. Si Moisés abrió las aguas, las aguas se abrieron. Fueron esos pocos fanáticos los que al final consiguieron, con la propagación de su radicalismo, imponer su dogma sobre los otros. Y así nos ha ido en occidente desde hace casi 20 siglos.
J. M. Balu el 29 Abr 2010 a las 12:04

«me ha gustado el debate construido con los comentarios hasta el momento, tal como dijo Mavier Joltó (#31)»

¡Mavier Joltó sentando cátedra!

Al hilo del asunto, decepciona ver cuánta gente hay que se la coge con papel de fumar.
Javier Moltó el 29 Abr 2010 a las 17:22

Caos30, no tengo ningún problema por decir lo contrario de lo que haya dicho antes, si alguien me convence de que me he equivocado.

Y afirmo claramente varias veces que puedo estar equivocado. También sé que puedo estarlo.

Claro que yo no sé con certeza absoluta que Dios no existe, pero igual que digo que sé que mañana saladrá el sol (y no puedo saberlo) tengo el mismo grado de convencimiento de que Dios no existe. El sol lleva mucho milenios apareciendo todas las mañanas y Dios lleva exactamente los mismos milenios sin aparecer (O al menos no tenemos una prueba de ello)

Que la vida pueda ser fruto de un ser inteligente previo es una hipótesis. Como hipótesis, me parece razonable investigarla. Me parece menos razonable investigar que esa vida inteligente, además de inteligente sea omnipotente (por decir una característica de ese Dios)

En todo caso me sorprende que se considere tan importante lo que dice otra persona, sin intención de insultar, como para que hiera a alguien en su sensibilidad, aunque lo que diga sea un error monumental.

Nadie se enfadaría si yo dijera que sé que el sol no va a salir mañana, ni tampoco si digo que sé que el sol va a salir mañana.

¿Qué es lo que no se puede decir? Lo que prohibe la ley que se diga. Hay abogados por aquí. Supongo que el ánimo de injuriar no lo permite la ley. Incluso el ánimo de molestar podría estar prohibido.

Alguien puede pensar de alguna forma que yo pretendo injuriar o molestar cuando digo que sé (que tengo el pleno convencimiento, que en mi cerebro no cabe duda razonable, que no dedicaría ni un minuto de mi vida a estudiar esa hipótesis) que Dios no existe.

Es posible que yo pudiera entender por qué hay alguien que se molesta cuando digo que sé que Dios no existe. Intento entenderlo, pero no lo consigo. Lo que yo pienso sobre eso es irrelevante, salvo para mí.

Supongo que si a mí me molestara que alguien diga que Dios es bueno y misericordioso (sabe que existe, porque le atribuye el ser), podría entender que a alguien le molestara que yo diga que sé que Dios no existe.

Yo intentaba explicarme, pero si molesta que diga eso, no me cuesta nada cambiarlo por tengo un convencimiento absoluto, no dejo más que un 0,0000(trescientos mil ceros)1 por ciento de posibilidades de que exista.

¿Por qué tengo que dejarle más posibilidades? Cuántos segundos y décimas de segundo llevamos en la historia sin tener constancia de que existe.

Dios es una creación del hombre. No tengo ninguna duda. (bueno sí, una pequeñísima. Más pequeña.)
caos30 el 29 Abr 2010 a las 20:55

Javier, si es que estoy totalmente de acuerdo contigo en cuanto a la IMPROBABILIDAD de que exista Dios. En eso coincido PLENAMENTE contigo. Mira, mi reflexión preferida al respecto es: si Dios es tan «omnipresente», tan «importante» para la vida en la tierra, etc… ¿cómo es que cuesta tanto encontrar UNA SOLA PRUEBA PALPABLE DE ÉL? es decir, pienso como tú que si Dios existiera ya no habría ninguna duda! Pero joder, si hasta ya se ha detectado la presencia de NEUTRINOS (una partícula sin ninguna carga eléctrica y apenas masa mucho más pequeña que un neutrón!) atravesando el planeta después de la explosión de una supernova en el otro lado de la galaxia… ¿porqué no se ha hallado NINGUNA EVIDENCIA de la existencia de Dios… al que «le debemos nuestra existencia misma»?

Si me permites, Javier, mi crítica es hacia «cómo» dijisite lo que dijiste. Si no queremos ser igual de «ciegos» que los creyentes, no debemos fundamentar nuestra vida en creencias INNECESARIAS, y por esa razón no necesitas decir «sé que no hay vida después de ésta». Yo no lo necesito! Quiero pensar que puedo vivir con el «no saber» sin necesidad de tener respuestas para todo. Como dijo Nietzsche: «la gente prefiere CREER antes que NO SABER». Y desde que leí esa frase… ¿sabes? intento respirar tranquilo a pesar de NO saber la respuesta a ciertas preguntas.

También es cierto, que necesitamos de las creencias a diario, como tú dices, «suponemos que mañana saldrá el sol». Porque si no ni buscaríamos trabajo ni contrataríamos un plan de pensiones pensando en el futuro, aunque no sabemos si estaremos vivos. Pero óiganme señores creyentes: no hay ninguna NECESIDAD de CREER que hay un Dios creador que en todo caso no cambia en nada nuestras vidas :S

Y ahora que digo esto, Javier, no me seas ingenuo: es obvio el porqué alguien creyente puede ofenderse por estas cosas. SIMPLEMENTE porque son temas «nucleares» de la vida de estas personas, y afecta muy de lleno en su visión de la vida, de sí mismos y del mundo. Así pues, hay mucha carga emocional, necesariamente. Tal vez si tú no has sido realmente nunca creyente no podrás entenderlo, pero te lo digo yo, que es algo que como mínimo se «siente». Pero en fin, eso a mí no me molesta mucho. Como dijo Borges (el argentino): con los años me he vuelto más amable porque ya no me enciendo con cualquier cosa, puesto que ya voy sabiendo lo que es más importante que cuando era joven. Amigo, parece que eres una persona positiva, no te dejes «calentar» por cosas así, sino que dale espacio a tu capacidad de interacción 😉 … que por lo que he leído de ti en esta página parece que no es poca.

Un repúblico saludo!
SERGI
Davicico el 29 Abr 2010 a las 23:38

Por favor señores, vamos a dejar estos temas tan polemicos por tres motivos;

1. No llevan a nada, cada uno seguirá pensando u opinando lo que quiera, las creencias propias sob inmutables.
2. Porque esto solo conlleva a posibles enfrentamientos.
3. Yo quiero ver nuestro querido Javier dando «caña» 🙂 sobre temas de motor y derivados, no de temas religiosos.

Javier… eres un maquina, siempre contigo, Davicico.

Salu2!!
Fan_km77 el 2 May 2010 a las 21:35

Pufff. Ha sido una semana de mucho trabajo. Leo esto muy tarde. Me alegra ver que en este foro se puede hablar, como siempre, de más que de coches. Por eso me gusta tanto.
Hawking, creacionismo, catolicismo, debates emocionales y filosóficos,ateísmo, agnosticismo…
Muchos conceptos, muchas ideas. Pero sigo pensando que por encima de todas ellas lo más importante es el respeto. Poner un «creo» donde se ha puesto un «se» hubiera sido una solución fantástica. Conste que servidor no se ha sentido ofendido, tan sólo sorprendido de que una mente analítica como la de el Sr. Moltó asevere sin poder demostrar. Tan sólo eso.
Con tanto comentario sinceramente no sé que más escribir. Sólo me queda recurrir a mi «fondo de armario» de pensamiento de Filosofía de COU, no por más manido CREO que menos válido: «Sólo sé que no se nada» (Sócrates) y «La virtud está en el medio» (Aristóteles). Como diría el sentido común, obrar y hablar con prudencia.
Un último pensamiento. Si el Sr. Moltó viaja a los USA a entrevistarse con un importante empresario metodista para buscar financiación para ampliar sus negocios, o si viaja a Arabia Saudí por la misma razón a entrevistarse con un jeque cargado de petrodólares. ¿Va a llegar proclamando la no existencia de Dios en la comida de negocios? Supongo que no, corre riesgo de que la otra parte se moleste y no se llegue al acuerdo. Como mucho responderá, si se saca el tema, «que no es creyente», para no herir sensibilidades.
Javier Moltó el 2 May 2010 a las 23:30

Hola Fan_km77,

Precisamente de eso me quejo. De que no podamos decir exactamente lo que pensamos y de que decirlo suponga una amenaza para los negocios o para la convivencia feliz.

Si yo fuera a negociar con un importante empresario metodista, yo, que sabría que él es metodista, ¿tendría que callarme porque él pudiera considerar que hiero sus sentimientos?

Me tendría que callar yo, pero él no se ha callado porque se ha encargado de que todo el mundo sepa que «es un importante empresario metodista».

Usted habla de falta de respeto. Yo me pregunto ¿No es una falta de respeto que alguien pretenda que yo me exprese como él quiere que me exprese en lugar de permitirme que yo me exprese como mi criterio y las leyes me permiten que me exprese?

Yo, que según usted tengo una mente analítica, digo sin que nadie se ofenda que sé que el sol saldrá mañana. Quiero poder decir, por exactamente el mismo motivo, que sé que Dios no existe.

Ese sé, todo el mundo lo entiende bien para unas cosas y no para otras. ¿Por qué? Porque no es políticamente correcto decir que Dios no existe pero sí es políticamente correcto decir que Dios existe.

Cuando se pervierte el lenguaje se pervierte el pensamiento. Con un lenguaje inapropiado es imposible pensar bien.

Cuando yo digo que sé que Dios no existe digo que científicamente sé que Dios no existe, porque para la ciencia no existe nada que no está demostrado que existe.

Ni Dios, ni las ballenas voladoras a cuadros verdes y rosas existen. Y no existen hasta que no se demuestre que existan.

Usted me pide, que por respeto a no sé exactamente quien, diga lo que no quiero decir. No es una cuestión de fe, de creencia. No es que yo crea que Dios no existe. Es que de forma científica Dios no existe para nadie. Otra cosa es la fe, pero por mucho que lo intente yo no voy a hablar como un hombre de fe.

Yo también reclamo respeto. Respeto a decir lo que quiero decir y no a decir lo que los demás quieren que diga.

(Si quiere que le trate a usted con la misma falta de respeto que al empresario metodista no lo va a conseguir. No pienso darle la razón como a los tontos. Es posible que lo haga con alguien que no me importa un pimiento. No lo haré en este blog)
Alejandro DB el 3 May 2010 a las 08:09

El asunto que me atrae aqui es que, como tema derivado del original, se está debatiendo la existencia o no del SER «Dios». Se habla de argumentos y pruebas de su existencia, pero nadie aun ha definido exactamente «qué es Dios?» (exista o no). Por lo tanto creo que no podemos debatir sobre su existencia o inexistencia si previamente no nos ponemos de acuerdo sobre qué o quién estamos debatiendo. ¿A qué vienen esto? a que según la definición que le demos a la palabra Dios hasta podremos encontrar argumentos científicos irrefutables de su existencia; por ejemplo: se puede decir que dios es el «primer motor del universo» que, segun el determinismo o el principio de causa-efecto, es innegable su existencia para que todo lo que existe esté actualmente como está y en movimiento. Podria considerarse a Dios como el universo en sí mismo, formado por todo lo que existe, con sus leyes y contantes físicas inviolables e inalterables en el tiempo; otra vez sería innegable su existencia (incluso seriamos parte de él). Aun no en encontrado en ninguna parte una definición precisa de la palabra Dios, ni si quiera en su etimología; sólo me animo a definirlo como ser «todopoderoso», lo cual implica necesariamente que es «único» (no pueden convivir dos o más seres todopoderosos, sino cual decide?) y quedarían descartadas al absurdo las religiones politeistas.
Por mi parte y según mi propia definición (que nada tiene que ver con el concepto de Dios e ninguna religion) creo que es innegable la existencia de Dios, porque seria como negar la existencia del universo o de nosotros mismos. No creo que sea un ser al cual haya que hacerle reverencias, ni resarle ni pedirle nada, no creo que nos esté observando (y si nos ve no creo que le importe lo que hacemos), no nos proteje ni nos castiga… simplemente existe porque existe el universo con nosotros y todo.
Tampoco creo que el ser humano como especie tenga algo de especial para Dios, sólo somos una especie animal más de este planeta (aunque seamos por ahora la especie dominante); nadie me puede asegurar que en la inmensidad del universo no hay otras especies vivientes (inteligentes o no); ¿y por qué habríamos de ser más especiales para Dios nosotros que aquellos? Al fin y al cabo todo y todos estamos hechos de materia/antimateria (células, moléculas, átomos, partículas subatomicas…) y energía (que al fin son la misma cosa). Para mi no existe ni el alma ni el espíritu, ni los sentimientos ni las emociones, ni si quiera los pensamientos! son todos procesos electroquimicos en nuestro cerebro, tambíen regidos por las mismas leyes y constantes universales que en cualquier otro suceso de la naturaleza….
Perdón si me desvié demasiado, empecé a escribir con la idea de tratar de demostras que la ciencia tambien puede demostrar la existencia de Dios y que este es su fin último. Si algún dia la ciencia humana lograra saber la respuesta y explicación lógica de todo, ese dia habremos conocido a Dios.
EJ25MT5 el 3 May 2010 a las 10:01

Bravo.
JotaEme el 3 May 2010 a las 10:13

Coincido: bravo.

JM
caos30 el 3 May 2010 a las 10:33

@Alejandro: tú oyes Dios y no sabes dónde, como quien «oye campanas y no sabe dónde»…. ¿qué diantres tiene que ver con que no sepas explicar cosas del Universo con la existencia de «Dios»? si como tú dices no sabes ni qué significa esa palabra… («Dios mío… es que hay cada despistado…»)… si no sabes qué significa una palabra, ¿porqué la usas? ¿porque la oyes en boca de los demás?

@fan_km77: creo que la posición de J.Moltó queda super bien definida en su frase «Porque no es políticamente correcto decir que Dios no existe pero sí es políticamente correcto decir que Dios existe. » (no le cambiaría ni un acento… me ha encantado).

@J.Moltó: si los otros se tiran por un balcón, no creo que tú te tires detrás. ¿Porqué justificas tu «SÉ que Dios NO existe» con el hecho de que es la actitud en la mayoría de los creyentes afirmar lo contrario? Ahí creo que te contradices: no te parece bien que ellos pregonen a los cuatro vientos las bondades de Dios, pero tú pretendes responder con la misma actitud (aunque mensaje contrario) ?!

Un saludo a todos!
SERGI
Croquetas el 3 May 2010 a las 10:43

Caos30: Alejandro ha elevado varios peldaños el nivel del debate y usted, incapaz de seguirle, ha quedado como el buey que tira del arado sin comprender por qué lo hace.

Sigue aquí, pero se ha quedado atrás, acciona de manera sobrada contra Alejandro y, lo que es peor, parece orgulloso de todo ello.

Apéese o guarde el respeto para que podamos seguir leyendo intervenciones valiosas y no se crea mejor que aquellos a los que no es capaz de seguir.
EJ25MT5 el 3 May 2010 a las 10:47

Leer para creer!
pgonzalezs el 3 May 2010 a las 11:11

Alejandro DB, haga caso omiso de caos30, quien (espero) no tardará en volver a la cafetería de instituto de la que nunca debió salir.

Si le he entendido bien (y no es retórica, sino humildad genuina), dice usted que la existencia de Dios es deducible del principio de causa-efecto, pues algo tuvo que poner en marcha el universo. Yo tengo mis dudas, que estriban sobre todo en el concepto de «poner en marcha», pues supone un principio. «Principio» es un concepto espacio-temporal, que requiere irremediablemente un «antes del principio». Sin embargo, como «antes» es un concepto espacio-temporal, y el tiempo nació con nuestro Universo, es imposible hablar de principio.

Siguiendo con este argumento, no tengo nada claro que la existencia de un «Dios-motor de arranque» (me disculpe la gracieta) sea necesaria/posible, porque no tengo claro que el universo haya nacido en algún momento. Y no lo tengo claro porque, nuevamente, ello supondría un «antes del Universo», algo imposible, pues, como ya he dicho, no puede haber un «antes de que surgiera el tiempo». Si no hay tiempo, no hay antes. Si no hay antes, no hay principio. Si no hay principio, no hay Dios-motor de arranque.

PD: ¿hechos de antimateria? Espero que no. Imagínese el petardazo.
caos30 el 3 May 2010 a las 19:15

Ok, estoy de acuerdo con las críticas que me han hecho (muy educadamente, todo hay que decirlo) @pgonzalezs y @croquetas. Yo mismo, después de haber escrito mi último comentario y haber cerrado el PC, estuve pensando que no fui muy elocuente a la hora de responder a @Alejandro en #42.

Y me estoy refiriendo a que no me expliqué bien, no a que no «captara la profundidad» del comentario de Alejandro. Perdónenme, pero si algo es obvio es que lo que él dice es más antiguo que el andar a pie, y tristemente en las últimas décadas mucha gente solo repite eso. A saber: que mezclan el «desconocido» (que no misterioso) ORIGEN del universo (ya saben: el motor, el principio, la causa, etc..) con la palabra DIOS.

A ver, por favor, eso es una mezcla de las religiones teístas con el misticismo de las religiones antiguas que adoraban a los elementos naturales, que es conocido en el ámbito filosofico/antropológico como PANTEÍSMO. Léase los ejemplificadores 3 primeros párrafos de su definición en Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo

A destacar de este enlace el tercer párrafo: «El panteísmo es incompatible con la creencia en un Dios personal, de ahí que para algunos sea una expresión del ateísmo.»

Yo añadiría que curiosamente hay gente (como Alejandro) que el panteísmo les sirve para no tener que matar definitivamente a Dios, como predijo Nietzsche. Hablar de un Dios que es el mismo Universo es el re-colmo de las definiciones de Dios.

Aunque en mi comentario anterior hacia Alejandro fui excesivamente sarcástico, eso es lo que quería decir: que es un poco «excesivo» usar la palabra «Dios» para algo carente de «voluntad personal». Oigame, si el universo tal como lo conoce la ciencia tiene capacidades evolutivas y de crecimiento, ¿porque le tienen que poner el apodo de «Dios»? a eso me refería. En realidad lo que critico es que a día de hoy, en pleno siglo XXI todavía haya gente que no distinga la «gimnasia» de la «magnesia» y se empeñen en ver conejitos dibujados en las nubes del cielo, en donde obviamente solo hay nubes! De ahí que sí repetiría, sin nigún pudor la pregunta que le hice a Alejandro:

¿qué diantres tiene que ver con que no sepas explicar de manera científica cosas del Universo con la existencia de “Dios”?

Un saludo!
SERGI
caos30 el 3 May 2010 a las 19:24

@pgonzalezs (#48). Oigame, parece que a quien le gustan las tertulias de cafetería es a usted. Yo prefiero decir que NO SÉ antes de divagar con teorías que se salen absolutamente del círculo de mis conocimientos. ¿Cuando habla del TIEMPO, lo hace con conocimientos actualizados de la física cuántica o por lo que veo sigue pensando en el tiempo como lo hacía la mecánica newtoniana?

Pero oiga, si ni los mismos físicos teóricos saben a ciencia cierta qué pasó en los primeros instantes posteriores al Bing Bang! si sabe que el tiempo se curvan según las condiciones de velocidad, al igual que la masa y otras «fuerzas» elementales. Si se creía apenas hasta hace 5-10 años que el universo no tenía masa suficiente para seguir expandiéndose y por tanto se suponía que volvería a contraerse…. y ahora resulta según las últimas investigaciones que SIN SABER CÓMO EXPLICARLO, hay evidencias de que no va a contraerse porque la expansión se está ACELERANDO!!

En fin, cuando los científicos de la física y el universo aún se sorprenden con los nuevos descubrimientos, ¿como pueden hablar en una tertulia de café sobre el TIEMPO del universo?… si digo yo que hay gente que oye campanas y no sabe dónde!

Un saludo!
SERGI
caos30 el 3 May 2010 a las 19:32

En situaciones como ésta, me siento obligado a recordar, que el hombre de hoy puede pensar con mayor lucidez y llegar a mejores conclusiones filosóficas que a las que llegaron los ilustres pensadores del pasado. ¿Cómo es eso posible? pues porque usted a podido leer a cada uno de ellos e incluso lo que otros han escrito sobre ellos, y para colmo cuenta con evidencias científicas que ellos nunca tuvieron. Solamente con eso, hasta un niño de hoy puede saber que cuando su madre se pone a chillar como loca es que ha tenido una «semana estresante» y no que «está endemoniada».

A ver si por favor, usamos nuestra capacidad lógica-deductiva para pensar con objetividad según nuestra razón nos indique, si es necesario incluso LLEGANDO A CONCLUSIONES nuevas (eso ya es más difícil para los que no somos genios). Pero al menos intenten discernir lo que puede o no puede ser cierto de lo que oigan. Yo aún estoy aprendiendo a ello, y admito que no ser víctima de uno mismo y de su punto de vista subjetivo es algo difícil. Pero hay que intentarlo y hay que conseguirlo, aunque me lleve 70 años!

Un saludo!
SERGI
pgonzalezs el 3 May 2010 a las 19:42

Caos30, usted tiene tanto interés en en marcar el territorio y en demostrar que se ha leído el Muy Interesante que se va por las ramas de la forma más cómica. No tengo tiempo que perder con usted, ni siquiera para mofarme.

Mi comentario busca la opinión de aquellos que quieran contradecirme y/o sacarme de mis eventuales errores con 1) conocimiento de causa y 2) educación. Puesto que usted no reúne ninguno de esos requisitos, absténgase de dirigirse a mí. Yo haré lo propio. Prometido.
Javier Moltó el 3 May 2010 a las 20:00

pgonzalezs,

¿Por qué no va a poder dirigirse Caos30 a quien le dé la gana? Usted le puede decir lo que quiera, pero no entidno qué gana con esa postura chulesca de enviar a la gente a la cafetería del instituto.

¿Por qué ataca a las personas en lugar de sus exposiciones? Le pido que no le diga a los demás qué pueden y que no pueden hacer en este foro, porque no hay ninguna razón para que se erija usted en policía de estos debates.

Si los argumentos o exposiciones de Caos30 fueran tan burdos, desmóntelos con un chasquido de dedos. déjenos a todos boquiabiertos, pero no me toque a las personas que no hya ningún motivo para ello. Se lo pido por favor.

Yo no he visto en el escrito de Caos30 un intento de injuriar ni de faltar.

En el suyo sí.

Es posible que usted sea tan inteligente que este foro se le quede pequeño. Le pido que se vaya a otro, pero no intente echar a nadie, por favor.

¿Es la chulería un rasgo de inteligencia?
pgonzalezs el 3 May 2010 a las 20:37

Sr. Moltó, soy el más indicado para indicarle a alguien que no quiero hablar con él. Que usted interprete que ello significa que pretendo ejercer de policía o «echar» a un comentarista de este debate me sorprende.

Caos30 fue muy despectivo con un comentarista que había dicho algo interesante. Cuando se lo hicimos notar, reaccionó disculpándose… y luego arremetiendo con el mismo desprecio contra mi intervención (afirmó que mi respuesta a Alejandro eran las teorías de alguien que no sabía de lo que hablaba). Caos30 escribió tres mensajes seguidos, en los que sólo encuentro un párrafo pertinente a la argumentación.

Mi intención no fue nunca desmontar los argumentos de nadie, mucho menos con un chasquido. Yo hice una reflexión sobre Dios, el tiempo y su principio. Puede ser más o menos peregrina. Sospecho que debe serlo, y si se molesta en volver a leerla, verá que tuve cuidado de redactarla como una duda, como una invitación a Alejandro, o a cualquier otro comentarista, a intervenir. Lo que no puedo hacer es ser respetuoso con alguien que no lo es.

Del mismo modo que empecé este comentario mostrando mi sorpresa, lo termino igualmente sorprendido de que usted haya deducido que me creo más inteligente que otros y que además lo hago saber de una forma que resulta incompatible con la participación en este blog.
caos30 el 3 May 2010 a las 20:52

Sr. @pgonzalezs, tal vez usted tenga razón y por mi manera de expresarme directa y desmitificadora dé la sensación de que no sé de que hablo. Tal vez también es posible que no me hayan servido de nada ni mi doctorado en inteligencia artificial, ni mi licenciatura en psicopedagogía, ni mis semestres de filosofía de la religión, de antropología de la religión, de psicosociología de la religión, de sociología… puede ser. Ah, me olvidaba de que además me he pasado más de 15 años leyendo a pensadores ilustres, en sus mismas obras (admito que no en griego ni en alemán, sino traducidos), y no el Muy Interesante (qué manera más fácil de sacar de enmedio al contertulio, no? primero lo de la «cafetería» y ahora lo del «Muy Interesante»). Con perdón de la revista, que cumple con una interesante labor divulgativa.

Pero obviamente usted es muy osado al asegurar que «hablo sin conocimiento de causa». Ah y si se refería a conocimientos sobre física, bueno, tengo que reconocer que no he tenido tiempo para hacer una enésima carrera universitaria al respecto, pero si le sirve, la carrera de Ciencias Físicas era mi segunda opción cuando entré a la universidad. A mis 17 años tuve ocasión de visitar en privado una central nuclear y familiarizarme con la física de partículas. Y considero que mi bagaje de entonces más sumado a lo aprendido después no es insuficiente como para saber la diferencia entre mecánica cuántica y mecánica newtoniana. Ni para saber que a Einstein no le dieron el premio Nobel por la teoría de la relatividad especial, sino por ayudar a entender la naturaleza de la luz, postulando la existencia de los fotones. Ah, olvidé decir también que en la universidad también hice un semestre de electromagnetismo (años 90).

Lo de la «falta de educación»…. vamos a dejarlo aparte, más que nada para no seguirle el juego a su pelea de gallitos.

Un saludo!
SERGI
caos30 el 3 May 2010 a las 21:07

sr. @pgonzalezs: ¿su siguiente comentario no es osado, pre-potente y ofensivo?

«Mi comentario busca la opinión de aquellos que quieran contradecirme y/o sacarme de mis eventuales errores con 1) conocimiento de causa y 2) educación. Puesto que usted no reúne ninguno de esos requisitos, absténgase de dirigirse a mí. Yo haré lo propio. Prometido.»

Pero en lo último le doy la razón y le apoyo: mejor no dirigirnos la palabra el uno al otro… 😉

Ah, y quiero aclarar algo: es cierto que tal vez mi primer comentario con @Alejandro fuera sarcástico (creo que ya lo dije anteriormente), pero oigame, es que aquí me vuelvo a sumar con el artículo original del sr Moltó: es CANSINO oir a la gente hablando de Dios hasta en donde no tiene ni sentido hablar de Dios y de formas que se van del pensamiento lógico racional a la poesía floral. Por eso cuando leí el comentario de Alejandro (le invito a que lo RE-lea, es el #42), bueno… superó mi capacidad de tolerancia: ¿sabe que en ese comentario #42, se menciona 12 VECES la palabra Dios, en solo 4 párrafos!!!??? Intentaré decirlo sin ofender -aunque sé que hay gente muy sensible que seguro le afecta-, cuando acabé de leerlo pensé que el sr. Alejandro se estaba riendo de los demás, ya sabe: un «troll» típico de foro. Y por eso mi respuesta con él fue sarcástica, porque realmente lo suyo era un repetir la palabra Dios de manera totalmente gratuita… como si por más repetirlo más se convenciera a sí mismo!

Pero en fin, tiene usted razón sr. pgonzalezs, el debate puede alojar ideas más frescas y originales y no vale la pena que sigamos con este tira y afloja personal sobre lo que se dijo y cómo se dijo.

SERGI
caos30 el 3 May 2010 a las 21:09

@Javier Moltó, gracias por el apoyo. Admito que a veces soy demasiado directo para decir las cosas, y de forma un tanto brusca, pero no me meto a un debate para molestar a nadie. Solamente cuando creo que tengo algo que aportar.

Un saludo!
SERGI
Javier Moltó el 3 May 2010 a las 21:27

Pgonzalezs,

Le pido disculpas porque mi mensaje no ha sido afortunado. No había leído bien las respuestas de Caos30. Estoy de acuerdo con que son despectivas. (También las suyas)

Aun así usted lo confina a la cafetería del instituto «de la que no debería haber salido» y le dice «que no se dirija a usted». No me parece que seguir por el camino abierto por Caos30 sea una solución adecuada.

Usted le puede decir que no quiere hablar con él. Pero ¿Por qué autoridad puede pretender impedirle a alguien que se dirija a usted? Claro que lo puede decir, pero esa expresión no puede tener ningún valor.

Lo que le pido a usted, y no por casualidad, es que no siga el mismo camino emprendido por Caos30. Y como también me equivoco lo he hecho muy mal. Por eso me retracto y le pido disculpas.

Lo que pretendía decirle es que responder a las equivocaciones con chulería no ayuda a aprender a escribir, a debatir, a escuchar. Ese aprendizaje es labor de todos, en beneficio de todos. Quienes llevamos más tiempo aquí tenemos la posibilidad de hacerlo mejor que los recién llegados.

Sobre su última frase. No es compatible con este blog que los participantes le digan a alguien si puede participar o no (eso es lo que hace usted al mandarlo a la cafetería de la que no debería haber salido). Le guste o no, esa autoridad, porque tengo las herramientas para ejercitarla, sólo la tengo yo. Por ese motivo soy el moderador.
Javier Moltó el 3 May 2010 a las 21:41

Hola Caos30, yo no pretendía apoyarle a usted. Pretendía apoyar un debate enriquecedor y no empobrecedor, de ataques personales.

Le pido que cuide lo que escribe, que relea los textos antes de enviar el Comentario (no lo que he hecho yo un par de comentarios más arriba), que utilice un vocabulario rico, buena sintaxis y ortografía. Lo intentamos muchos, con mejor o peor fortuna. Lo agradeceremos todos.

Los títulos y los estudios, usted debe saberlo, no dan valor de autoridad. Si tenía argumentos para contestar a Alejandro DB, podía haberlos utilizado.

Cuando participe aquí, hágalo con cuidado por favor. En este blog debatimos sobre cualquier asunto, con mucho cuidado para no hacernos daño. (Salvo errores)
EJ25MT5 el 3 May 2010 a las 21:43

Estoy esperando que intervenga de nuevo Alejandroi DB, me lo estoy pasando muy bien.
Por favor, no se enzarcen y sigan con el tema principal, aunque un poco de fragor siempre estimula la neurona.
Voy a por palomitas. Les felicito.
Javier Moltó el 3 May 2010 a las 21:58

AlejandroDB,

Yo me refiero a ese Dios todopoderoso. A cualquier Dios todopoderoso. Pensé que estaba claro. No he entendido cómo deduce usted la existencia de ese Dios todopoderoso. No entiendo por qué considera innegable su presencia

Una energía, una masa, un factor original no implica omnipotencia. Tener «poder» para crear el mundo no significa omnipotencia. Y si considera que es un ser «vivo» el creador de ese factor original ¿Implica por algún motivo omnipotencia?
Alejandro DB el 3 May 2010 a las 23:53

En primer lugar agradezco a «Caos30» por pasarme el dato del PANTEISMO, la verdad no sabia que existía una corriente filosófica que encuadra mi ideología (lo sospechaba, pero lo ignoraba), y en segundo lugar, perdón por repetir tantas veces la palabra Dios, no se me ocurrió otra forma de redactar mis ideas. Reconozco que aun soy demasiado ignorante para opinar sobre este y muchos temas más, ya sea por mi escasa edad (25) o porque dediqué más mi tiempo a otras cuestiones que a leer sobre todo lo que me gustaria saber. Aun ni si quiera conseguí mi primer título y cuando este llegue no será sobre física de partículas, ni astronomía, ni teología… Así que desde ya les pido disculpas por meter la cuchara en temas que no domino y hablar sin total conocimiento de causas (como debería ser); sólo expreso mi opinión y mis ideas como aficionado así que tómenlas como lo que son: palabras de un ignorante!
Dicho todo esto intentaré responder a los que me preguntan:
-pgonzales: no digo que Dios sea necesariamente el primer motor del universo, sólo digo que es una forma más de verlo, estaba citando ejemplos… pero sí estoy muy de acuerdo con su concepto del tiempo.
-Javier: Para mi la necesidad de la existecia de Dios radica (entre otras cosas) en la ya muy trillada frase «todo gran diseno tiene un diseñador». Definitivamente no lo considero un ser vivo, lo imagino como algo que escapa a todas las leyes del universo conocido, que intervino sólo en su creación y, en ultima instancia, intervendrá cuando le llegue la «muerte energética» al mismo (predictada por la 2° ley de la termodinámica) para rehacerlo todo de nuevo. Es decir, para mi Dios es quien dijo entre uno de sus mandamientos «dos cuerpos se atraerán con una fuerza proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que las separa y el valor de la constante G será…» (se capta el sarcasmo). No hace muchos años se hicieron simulaciones por computadora sobre los primeros instantes después del big bang (lo vi en universo elegante) y probaron repetir la simulación variando muy levemente el valor de las constantes físicas fundamentales y descubrieron que de otra forma el universo como lo conocemos nunca se habria formado, no habiran planetas, ni si quiera átomos!; o por el contrario hubiese colapsado sobre sí mismo al muy poco tiempo ¿Por qué creo que hizo falta Dios (o un ser todopoderoso, como quieran llamarle) para que dictamine todo esto de manera que funcione a la perfección? Por ahora es sólo cuestion de fe, al menos hasta que algún genio descubra algo nuevo o plantee una nueva y revolucionaria idea.
caos30 el 4 May 2010 a las 02:35

Hola @Alejandro, la hipótesis final que plantea me parece una hipótesis muy discutible. Me refiero a que en dónde usted ve «una creación perfecta y casual», yo veo una creación bastante catastrófica y «sencilla». Tal vez no tan «sencilla» como para la ciencia de nuestros días que recién tiene apenas poco más de 200 años. Pero estoy convencido de que los ingenieros genéticos de aquí a «solamente» 500 años harán creaciones biológicas de mayor perfección que las existentes. De eso no hay la menor duda.

De hecho, hay mútiples imperfecciones en la naturaleza de nuestro planeta de todos conocidas. Para empezar, la estructura bípeda uni-troncal es una evolución biológica que no nos ha prestado mucha ventaja en el mundo animal, más que tal vez levantar más la cabeza para tener mejor visión en el terreno. La fisiología del cuerpo femenino en el ser humano es cuanto menos defectuosa para el parto: a día de hoy a pesar de la medicina moderna, todavía se pierden vidas en los partos (ya sea de la madre o del feto) precisamente por un diseño angosto de la cadera que viene precisamente de haber evolucionado hacia una motricidad bípeda. Fíjese que la mayoría de mamíferos (cudrípedos) no tienen problemas en parir solos y en abundancia!

Entonces, ¿donde está esa «perfección de diseño»? más bien, me va a permitir que use la metáfora del «vaso medio lleno y medio vacío». Donde usted lo ve medio lleno yo lo veo medio vacío.

Para acabar, un profesor que tuve de geología, nos hizo una reflexión muy interesante que me gustaría compartir con ustedes: «hay gente que piensa que los romanos (del imperio romano) eran taaaaan buenos constructores porque después de 2.000 años algunas de sus construcciones aún se mantienen en pie. Y en cambio podría decirse lo contrario: eran taaaan malos constructores que de todo lo que construyeron (que no fue poco!) solo quedan en pie unos pocos vestigios.»

Creo que viene a darle la vuelta a su visión «perfecta» de la naturaleza, o en todo caso, permite ponerla en tela de juicio. Porque no cabe ninguna duda de que imperfecciones.. las hay 😉

Por otra parte, si aceptara usted que la naturaleza no es tan perfecta como dice, tal vez le parecería más viable que procesos evolutivos, para nada «milagrosos» dieran paso de manera natural a un universo creciente en complejidad, al menos en sectores aislados con condiciones muy favorables. Pero comprenderá que con billones de galaxias con billones de soles en ellas y billones de planetas y con miles de millones de años… alguno puede fácilmente disponer de esas condiciones, no? En fin, que para mí el tema vuelve a resumirse en una cuestión de fe y de punto de vista.

Una pregunta con trampa, pregúntese: ¿porqué cantan los pájaros?
Lo digo porque probablemente podríamos decir que no hay «intencionalidad» en su canto. Lo mismo podría aplicarlo al universo: ¿porqué el universo es como es? tal vez no haya una «intencionalidad» y por tanto ningún «creador», «motor» o como le quiera llamar. Ver un «agente actor» en donde no lo hay, también es muy antiguo y se llama ANIMISMO. Lo hacen TODOS los niños, y lo hacían las religiones primitivas que dotaban de «personalidad» e «intencionalidad» a los elementos naturales como el sol y la luna.

No se ofendan, pero seguir defendiendo ningún tipo de animismo en la naturaleza, me sigue pareciendo descontextualizado en el siglo actual. ¿Será por eso que no me gustó la película Avatar?

Un saludo!
SERGI

PD: Alejandro: y que quede claro que soy agnóstico y no ateo. Es decir, admito que hay la posibilidad de que haya un Dios (o varios…) aunque me parece bastante improbable. Lo único que defiendo es eso: hay explicaciones bastante más verosímiles para la poca perfeccion de este mundo, que no pensar en un ser todopoderoso. Puedo comprender que los antiguos no pudieran verlo así, pero que ustedes sigan defendiendo posturas animistas… a veces me sorprende.
caos30 el 4 May 2010 a las 02:41

Animismo en la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Animismo

«En África el animismo se encuentra en su versión más compleja y acabada, siendo así que incluye el concepto de magara o fuerza vital universal, que conecta a todos los seres animados, así como la creencia en una relación estrecha entre las almas de los vivos y los muertos.»
Alejandro DB el 4 May 2010 a las 05:31

Cuando hablo de la «perfección del universo» no me refiero a la biología de los seres vivos, eso para mi es un tema aparte. Yo me refiero a cosas más básicas: las leyes físicas que indican cómo deben ocurrir los sucesos y el valor de sus constantes; vease tambien fuerzas fundamentales (nuclear fuerte y debil, electromagnética y de gravedad). El hecho es que no se puede concebir un universo con leyes distintas, ni si quiera con alguna/s de sus constantes mínimamente aumentada o disminuida en su valor. Para mi la biología y la vida en general no es más que una consecuencia de esas leyes y de las condiciones iniciales del universo (tambien soy fuertemente determinista), y sí, tambien estoy convencido de que el futuro está escrito, sólo que para nosotros es totalmente imposible predecirlo por el principio de incertidumbre de don Heisenberg. Incluso creo que lo que estoy pensando ahora (o sea los procesos electroquímicos de mi cerebro) que me hace escribir esto fue determinado por las condiciones iniciales en el principio del tiempo, como si de una gran y compleja ecuación diferencial se tratara. Es posible que mis ideas sean muy antiguas y pasadas de moda (llámenme PANTEISTA o ANIMISTA), pero son las que tengo formadas hasta ahora…
Alejandro DB el 4 May 2010 a las 05:51

Otra cosa: Es posible que para todo lo que yo diga, el Sr. Caos30 encuentre un artículo relacionado en wikipedia. No pretendo ser original en mi ideología ni mucho menos, eso se lo dejo a cargo de tipos como Newton, Einstein y Hawking (cada uno fue revolucionario en su época) sólo por nombrar a los más taquilleros. Como dije antes, soy un joven más del montón y no soy catedrático en el tema; y esto es un simple foro de una web de autos… Por favor no se pongan tan rigurosos. Opinemos todos!
pgonzalezs el 4 May 2010 a las 08:51

#58, Sr. Moltó, su disculpa queda aceptada de forma fulminante. Ni que decir tiene que acepto su autoridad y buen criterio como moderador. No puedo decir que sienta haber tratado a Caos30 como lo hice (considero que respondí a una provocación), pero me excedí – de forma teatral y pelín embarazosa – al retirarle la palabra. Me retracto y hago propósito de enmienda.

#55, Caos30, tiene usted razón en estar contento de haberse licenciado en psicopedagogía, en haberse doctorado en inteligencia artificial y en haber estudiado las asignaturas que usted cita en la universidad. Lamentablemente, en este debate no tienen peso alguno. Como tampoco lo tiene que una vez haya querido estudiar física, que haya visitado una central nuclear en su adolescencia, o que se haya pasado todo un semestre preparando aquel trabajo tan difícil para el profe de paleografía bajomedieval castellana. A mí lo único que me interesa de usted es lo que dice. Sus alardes me estorban cantidad. Entiendo que la enumeración de sus méritos es una respuesta a mis comentarios sobre el Muy Interesante. Entienda usted que esos comentarios, como los de la cafetería de instituto, no se referían a lo que usted sabe o deja de saber, sino a la manera en que usa sus conocimientos: para marcar el territorio. Sea como fuere, me retracto de mis formas y espero que podamos considerar cerrado este incidente para hablar de cosas más interesantes que el idioma en que leemos a Kierkegaard.

Al meollo.

Alejandro, si está de acuerdo con mi reflexión sobre el tiempo ¿está también de acuerdo en que la existencia del Dios-motor de arranque es innecesaria? Por otro lado, a los efectos d este debate, su edad me importa un pimiento. Ni le da derecho a nada ni le exime de nada. Usted dice cosas interesantes, que es lo que importa.

Caos30, usted me acusa de utilizar el concepto de tiempo desde una óptica newtoniana. He leído mi mensaje y, en lo que digo, no veo nada newtoniano. Las teorías sobre la distorsión del tiempo me parecen tan fascinantes como a usted, pero no veo qué tienen que ver con lo expuesto por mí. Si sus conocimientos actualizados sobre la física le llevan a suponer que antes del nacimiento del universo, el tiempo ya existía, le ruego que me lo haga saber. Si no es así, mi reflexión sigue vigente y a la espera de sus aportaciones.

En cuanto a la perfección o imperfección del universo, creo que se trata de un falso debate. Perfección e imperfección son productos de la mente humana, que tropieza irremediablemente con su percepción. Las cosas son lo que son. Sin más. Buscar en ellas la imperfección que niegue la existencia de Dios es tan vano como buscar en ellas una perfección que justifique su existencia.
Javier Moltó el 4 May 2010 a las 09:21

Gracias pgonzalezs,

leerle así da mucho más gusto.

Gracias también Caos. Sólo he mirado de refilón lo que ha escrito. Tampoco he leído lo de Alejandro.

Esta noche será, si no antes.

Un tono sosegado es mucho más útil para debatir y pensar.

Gracias a todos.
Sr. Lobo el 4 May 2010 a las 14:19

Quizás les sorprenda pero servidor, no creyente, empírico y racional comparte la postura de Fan_km77, aunque quizás mis motivos difieran de los suyos.
En dos líneas: “sé que no hay vida después de ésta”. A mí esa afirmación me duele tanto como una falta de ortografía por la sencilla razón de que SABER («sé») ud., querido y apreciado Sr. Moltó, no puede demostrar que SEPA que no hay vida después de está. Ni ud. ni nadie.
La no-existencia de Dios o la no-vida después de la muerte son por definición afirmaciones no falsables y por lo tanto indemostrables, no así la sí-existencia de Dios o la sí-vida después de la muerte, cuestiones estas últimas de las que no existen pruebas, hoy, pero que no podemos afirmar no vayan a existirlas nuncas. Son una posibilidad innegable.
El resto del debate, construido sobre un error conceptual, etimológica y de pura lógico preposicional, sencillamente (me) sobra.
NaBUru38 el 4 May 2010 a las 18:21

No voy a leer los comentarios anteriores, sólo contestaré el artículo. Decir «creo que no hay vida después de ésta» puede molestarle a algunos que no quieren oír opiniones ajenas, pero no debería, porque es una simple expresión sobre un pensamiento personal. Decir «sé que no hay vida después de ésta» sin demostrarlo sí es irrespetuoso en un ámbito como éste (laico, libre, etc.), porque avasalla contra nuestros pensamientos.
caos30 el 4 May 2010 a las 19:19

#67, pgonzalezs, me pidió que le avisara si tuviera conocimientos acerca de si «el tiempo ya existía antes del nacimiento del universo», y creo que es una pregunta «con trampa», no porque usted quiera tenderme ninguna trampa (supongo) sino porque está presuponiendo 2 cosas de dudosa veracidad:

1) el universo nació en algún momento
2) no existe el tiempo fuera del universo (o dicho de otra forma, el tiempo es un epifenómeno del universo, algo que emerge de éste)

Y según mis conocimientos al respecto, ninguna de ambas hipótesis está demostrada (a día de hoy). En cuanto al primer punto, además parece haber evidencias de que el universo ha pasado por repetidos BigBangs! así que lo que en algún momento pudo parecer un «momento inicial del universo» ha perdido muchas probabilidades de ser, o cuanto menos sus evidencias se han alejado de nuestro alcance un poco más.

Lo de la relación tiempo-universo… ahí no le sé responder, pero volvería a lo de la mecánica cuántica y a considerar el hecho de que si el tiempo es algo deformable y NO LINEAL, como parece ser… entonces no le veo mucho sentido a hablar en términos de linealidad. Y creo que hablar de un «antes y un después» o de un «inicio y un final» es mirar las cosas linealmente. A eso me refería en mi anterior comentario que critiqué su razonamiento basado en el «prinicipio», el «arranque», etc… ¿está seguro que podemos modelar la «historia» del universo según esquema lineal cuando SABEMOS (está demostrado ya) que el tiempo se distorsiona de forma no lineal?

sr. pgonzalezs, le invito a que corrija mi interpretación de lo que usted dijo si es que piensa que empezé este comentario sin entender bien bien «la pelota que me lanzó» (que todo sea dicho, no me quedó muy clara). Es común malinterpretar los comentarios del otro justo en el sentido en que nos conviene, y admito que no estoy seguro de que usted quisiera decir eso que yo he entendido. En fin. Con gusto leeré su respuesta.

Un saludo!
SERGI
pgonzalezs el 4 May 2010 a las 19:34

Caos30, no se preocupe. No era una pregunta con trampa, porque no era una pregunta.

Si relee mi comentario 48 (saltándose la parte en la que me meto con usted), verá que vengo a decir lo mismo que acaba de decir usted. Pongo en duda el concepto mismo de principio del universo. De ahí mi réplica a Alejandro en el sentido de que el Dios cuya existencia él propone no tiene razón de ser.
caos30 el 4 May 2010 a las 19:42

#66, Alejandro, en ningún momento pretendí «usar» su edad para nada relacionado con el debate que estamos llevando. Si revisa mis comentarios verá que nunca hago mención de su edad, porque yo creo -igual que pgonzalezs- que no es un factor importante.

Al contrario, me va a permitir que diga -por favor no quiero que lo tome a mal- que cuando le cité artículos de la wikipedia o le decía que sus pensamientos ya tenían un «nombre» era con intención de alentarle a que se reconfortara sabiendo que sus ideas para nada no son originales -tal como sostiene- sino que otras personas han coincidido plenamente con ellas también. Es decir, en su manera de expresarse me pareció sentir la euforia del que comparte lo que HA DESCUBIERTO POR SI MISMO, y por eso pensé que le gustaría descubrir que llegó por si solo a donde otros hemos llegado leyendo otras fuentes. Es decir, mi intención fue un poco «paternalista» y por eso la incomodidad y ambigüedad de la situación (como en todo paternalismo): quise hacerle partícipe de los enlaces de la wikipedia para alentarle a leer más sobre las cosas que usted ha descubierto, pero obviamente la sensación final es la de «prepotencia» por mi parte, y es la cara de la moneda que no me gusta, ni a mí mismo 😉

Siento haber entrado en esta situación de este modo. Aunque sigo sosteniendo lo que dije al respecto de sus ideas: parece una persona inquieta intelectualmente, así pues estoy seguro de que superará sus ideas actuales animistas. Ya lo sé, aunque vuelvo a parecer paternalista… pero ¿qué le voy a decir, si yo pasé por lo mismo que usted hace bastantes años? ¿le debo dar la razón?

En cualquier caso, como dijo antes pzgonzalezs, en debates como éste este tipo de tensiones es normal, y mucho más cuando los contertulios somos unos «desconocidos». Y eso a pesar -creo yo- de haber buena intención por parte de todos. Sea como sea, creo que el «tono» de nuestras reflexiones a vuelto a un cauce más productivo. Espero que coincidan conmigo.

Un saludo!
SERGI
caos30 el 4 May 2010 a las 19:47

#72, pgonzalezs, perdón tiene razón… con tanto «ir y venir» ya ni sé quién ha dicho qué 🙁

En todo caso, celebro pues que hayamos coincidido 😉
Habrá que ver qué opina nuestro contertulio Alejandro.
Alejandro DB el 5 May 2010 a las 03:37

Yo tambien celebro que ahora seamos todos «amigos» de nuevo.
Caos30:
#73: me conmovió su actitud partenalista, de verdad! Y además acertó en todo lo que supuso sobre mi.
#71: estóy de acuerdo con todo lo que explica en este comentario, incluso en la hipótesis de los repetidos «big bangs». Hasta llego a creer que sucedió (y sucederá) infinitas veces, pero eso no invalida el hecho de que cada vez que sucede el tiempo empiece a contar de nuevo desde cero (con distorsión y todo) y que sea propio sólo de ese universo. Lo cual tambien lleva a pensar la posibilidad de la existencia de un multiverso con muchos universos «paralelos» (queda claro que este «paralelismo» no es espacial ni temporal, es de otra índole fuera de nuestra percepción); todos regidos por las mismas leyes y ctes. (como ya dije antes no concibo un universo que funcione diferente) aunque tal vez (tal vez si o tal vez no..) con diferentes condiciones iniciales.
Pero de todo esto no me siento nada seguro, no soy capaz de juntar todas esas ideas y que resulten en algo coerente, lógico y comprensible, sólo creo que existe alguna posibilidad de que así sea y que es Dios quien se encarga de todo eso, o en últma instancia ES todo eso. Ni hablar si nos metemos en con la ahora muy de moda y controvertida «teoría de las cuerdas»; no entiendo absolutamente nada de eso!
Mi conclusión (por ahora): no importa qué tan lejos llegue nuestra ciencia intentando explicar el «por qué de todo», SIEMPRE habrá un «por qué» más y será Dios el motivo.
Perdón por usar tantos paréntesis para las aclaraciones.
Slds.
Alejandro DB el 5 May 2010 a las 03:43

Ahora quiero sabér qué opina el Sr. Moltó, que para él escribí todo esto! Quiero un sugus si lo convencí de que Dios existe 😉
Antonio Mª Muñoz el 7 Jul 2014 a las 12:31

Estimado Sr. Moltó:
Afortunadamente para los buenos, y desafortunadamente para los malos, la trascendencia es algo completamente cierto. Tan cierto, que no depende de lo que Vd. o yo mismo pensemos al respecto… Le paso algunos interesantes apuntes que probablemente le suenen si tuvo la suerte de ir a un colegio de curas como lo hicimos tantos en España en esos años.
Atentamente,

VIDA ETERNA

-Padre Jordi Rivero
Vida eterna es la participación sin fin de la vida divina.

Se trata de un don de Dios recibido por los méritos de Jesucristo en la Cruz (Cf. Jn 13:14-15). Recibimos la vida eterna en el bautismo pero se puede perder por el pecado mortal. Quién muera en gracia vivirá para siempre según lo prometió el mismo Jesucristo. En el cielo gozaremos para siempre en cuerpo y alma de la vida con Dios.

La fe en la vida eterna fue creciendo entre los judíos antes de Cristo, dándoles fuerza para mantenerse fieles en medio de tribulaciones.

II Macabeos 7:9 – «Al llegar a su último suspiro dijo: «Tú, criminal, nos privas de la vida presente, pero el Rey del mundo a nosotros que morimos por sus leyes, nos resucitará a una vida eterna.»»

Aunque todos los hombres existirán eternamente, solo se le llama «vida eterna» a la vida de la gracia, no a la existencia eterna en el infierno.

Daniel 12:2 -«Muchos de los que duermen en el polvo de la tierra se despertarán, unos para la vida eterna, otros para el oprobio, para el horror eterno.» (Cf. Mt 25:46)

Dios quiere que todos se salven y tengan vida eterna. Por eso vino Jesucristo a salvarnos

Juan 3:16 -«Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna.» -Cf. (Jn 6:40)

La vida eterna se recibe por la fe.

Juan 5:24 -«En verdad, en verdad os digo: el que escucha mi Palabra y cree en el que me ha enviado, tiene vida eterna y no incurre en juicio, sino que ha pasado de la muerte a la vida.»

Es un don gratuito.

Romanos 6:23 -«Pues el salario del pecado es la muerte; pero el don gratuito de Dios, la vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro.»

Pero los que no reciban con fe la gracia divina no tendrán vida eterna.

Juan 3:36 -«El que cree en el Hijo tiene vida eterna; el que rehusa creer en el Hijo, no verá la vida, sino que la cólera de Dios permanece sobre él.»»

La vida eterna es incompatible con el pecado.

I Juan 3:15 -«Todo el que aborrece a su hermano es un asesino; y sabéis que ningún asesino tiene vida eterna permanente en él.»

Cada cual cosechará la vida que siembre.

Gálatas 6:8 -«el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna.»

Dios ofrece la vida eterna a todo pecador que se arrepienta.

I Timoteo 1:16 -«Y si encontré misericordia fue para que en mí primeramente manifestase Jesucristo toda su paciencia y sirviera de ejemplo a los que habían de creer en él para obtener vida eterna.»

Recibimos vida eterna por misericordia de Dios.

Judas 21 -«manteneos en la caridad de Dios, aguardando la misericordia de nuestro Señor Jesucristo para vida eterna.»

La vida eterna colma todos nuestros deseos porque es la vida de Dios y para ella fuimos creados.

Juan 4:14 -«pero el que beba del agua que yo le dé, no tendrá sed jamás, sino que el agua que yo le dé se convertirá en él en fuente de agua que brota para vida eterna.»»

La adquisición de la vida eterna debe ser nuestra prioridad.

Juan 6:27 -«Obrad, no por el alimento perecedero, sino por el alimento que permanece para vida eterna, el que os dará el Hijo del hombre, porque a éste es a quien el Padre, Dios, ha marcado con su sello.»»

Para tener vida eterna hemos de renunciar a nuestro ego y a todo pecado para atarnos a Cristo .

Juan 12:25 -«El que ama su vida, la pierde; y el que odia su vida en este mundo, la guardará para una vida eterna.» Cf. Rm 6:22

La vida eterna es una conquista

I Timoteo 6:12 -«Combate el buen combate de la fe, conquista la vida eterna a la que has sido llamado y de la que hiciste aquella solemne profesión delante de muchos testigos.»

La vida eterna es Dios habitando en el creyente.

I Juan 5:20 -«Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido y nos ha dado inteligencia para que conozcamos al Verdadero. Nosotros estamos en el Verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y la Vida eterna.»

La Eucaristía es fuente de vida eterna.

Juan 6:54 -«El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.»

La vida eterna es ser discípulo fiel de Cristo

Juan 10:28 -«Yo les doy vida eterna y no perecerán jamás, y nadie las arrebatará de mi mano.» Cf. Jn 17:2

La vida eterna es conocer, es decir, vivir en comunión profunda con el Padre y el Hijo.

Juan 17:3 -«Esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y al que tú has enviado, Jesucristo.»

La vida eterna es obediencia al Padre. La obediencia nos une a su voluntad y a su vida. Todo lo que el Padre ordena es bueno y da vida.

Juan 12:50 -«y yo sé que su mandato es vida eterna. Por eso, lo que yo hablo lo hablo como el Padre me lo ha dicho a mí.»

La vida eterna es promesa de Dios

I Juan 2:25 -«y esta es la promesa que él mismo os hizo: la vida eterna.»

Debemos colaborar con Dios para que muchos reciban la vida eterna.

Juan 4:36 -«el segador recibe el salario, y recoge fruto para vida eterna, de modo que el sembrador se alegra igual que el segador.» Cf. 1 Jn 1:2

Nuestra vida ha de ser testimonio de la vida eterna que está en nosotros

I Juan 5:11 -«Y este es el testimonio: que Dios nos ha dado vida eterna y esta vida está en su Hijo

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