Los derechos se ganan, no se piden. ¿A quién se le puede pedir respeto? ¿Qué significa que otros te respeten?
Los fanáticos religiosos no toleran a quienes estamos convencidos de que no hay dios alguno. Nos insultan, nos amenazan, nos exigen que respetemos sus creencias y su religión.
No hay diferencia entre rezar y practicar vudú. Es la misma patraña.
Dios, cualquier dios, es una idea, y las ideas no son respetables. No lo son porque las ideas no le pertenecen a nadie. Todos podemos utilizarlas como si fueran creadas por nosotros. Segundo, porque las ideas sólo tienen la función de ayudar a pensar y cuanto más estrujemos las ideas, más las sometamos a tortura, más las hagamos sangrar, mejor pensaremos.
No pido a nadie que me respete. Prefiero asegurarme mi propio respeto y decir bien claro lo que pienso siempre que me parezca oportuno. No hay amenaza en el mundo que pueda hacerme callar. Ni siquiera la ley puede hacerme callar si no decido cumplirla voluntariamente.
El respeto no es un derecho. El respeto nos lo ganamos cada uno. Nos lo ganamos con nosotros mismos.
Hoy, unos ciudadanos creyentes, fanáticos de su religión, han asesinado a unas personas que se respetaban a ellas mismas y decidieron publicar unas viñetas a pesar de las amenazas (latentes o fehacientes). Estos religiosos se sienten autorizados por su dios imaginario a matar en beneficio de ese mismo dios imaginario.
Me da igual de qué religión sean. Diferentes religiones, en diferentes épocas de la historia, han amparado, protegido y legislado a favor de quienes actuaban así.
Cada uno es libre de practicar la religión que desee. A mí, sus ideas religiosas no me merecen ningún respeto. Ni sus dioses, ni sus milagros ni sus oraciones. Si quieren un mínimo de respeto hacia su rigor y credibilidad como seres pensantes, tienen que intentar, al menos, demostrar la existencia de sus dioses con métodos científicos. La metafísica no sirve para demostrar.
No me callarán con amenazas. Si me quieren callar me tendrán que obligar por la fuerza. Nunca callaré voluntariamente. Soy un debilucho físicamente, pero si vienen a por mí, resistiré con todas mis fuerzas. No les tengo ningún respeto a sus ideas ni ningún miedo a sus personas.
No nos podemos permitir que alguien nos imponga sus ideas mediante la fuerza. Mucho menos sus mentiras. No podemos tener miedo de estos creyentes que nos amenazan con la muerte y el más allá.
Publico las viñetas de Charlie Hebdo una y mil veces. No porque me parezcan buenas o malas. Sino porque me siento mejor si las publico que si no, me siento más respetado por mí mismo, porque al hacerlo reafirmo mi capacidad de ejercer la libre expresión.
No es que yo sea ateo, es que dios no existe. Por muchas veces que mates en su nombre imaginado.
¡Bravo!
Totalmente de acuerdo. El fanatismo religioso es junto con las drogas el mayor problema a nivel mundial. Si se quieren matar que se maten ellos, allá ellos con sus dioses y sus mentiras.
Creo que, como casi siempre cuando no habla de automóviles, se equivoca usted, señor Moltó.
Y es que el problema no es -o no sólo es- la religión. Ni siquiera Dios, que sí existe desde el momento en que son miles de millones los que creen en él. Es determinada forma de entender la religión y de defender el honor de su profeta.
No están contra el ateísmo sino contra aquellos que, aún creyendo en su mismo Dios, no comparten profeta. E incluso contra aquellos que, compartiendo profeta, no comparten su forma de entender la religión.
Ateos. católicos, judíos o incluso musulmanes tenemos un enemigo común: el islamismo radical. No confunda al enemigo. Porque es el de las sociedades abiertas. No el de los ateos.
Por cierto: espero que condene a las ideologías con las misma contundencia que a las religiones. Porque han sido muchos más los muertos por ideología que por religión,
De acuerdo. Pero la culpa es nuestra por no haber puesto coto desde un principio a lo que hacían y decían los integristas.
Estoy 100% de acuerdo con el comentario de Pragmático. Se puede decir más alto pero no más claro, y lo suscribo sin cambiar ni una coma.
Creo que se vuelve a equivocar, qué manía con comparar lo que fue la inquisición de hace siglos con el islam radical de hoy… ¿tengo yo la culpa, cristiano practicante del 2014, de lo que hiciera la inquisición? Tengo mis creencias, creo que son buenas para todo el mundo, pero mi Dios me impide imponerlas a nadie, sólo debo reflejar ese Dios Amor a través de mis pequeños actos cotidianos con mi próximo… ¿qué hay de malo en eso? ¿cómo puede comparar a los cristianos actuales con los que han hecho esto usando «Me da igual de qué religión sean. Diferentes religiones, en diferentes épocas de la historia, han amparado, protegido y legislado a favor de quienes actuaban así»?
¿de verdad usted cree que Islam = Cristianismo?
Espero que todo le vaya muy bien. Espero que me entienda.
Les pego aquí lo que Flemming Rose, jefe de Cultura del diario danés Jyllands-Posten. Sí, el de las caricaturas publicó en The Washington Post y en Front Page Magazine. Por supuesto, mucho más acertado y valiente (esto es del 2006) que usted… es largo, pero vale la pena. Supongo que ya lo leyó en su momento
«Estoy de acuerdo en que la libertad para publicar cosas no significa que publiques todo. El Jyllands-Posten no publicaría imágenes pornográficas o de cadáveres; los tacos raramente llegan a nuestras páginas. De modo que no somos tan fundamentalistas en nuestro apoyo a la libertad de expresión.
Pero la historia de las viñetas es diferente.
Los ejemplos mencionados tienen que ver con ejercer la contención de acuerdo con unos patrones éticos y de gusto; llámelo «editar». Por el contrario, encargué las viñetas en respuesta a varios casos de autocensura en Europa, provocados por los crecientes temores y la sensación de intimidación a la hora de abordar cuestiones relacionadas con el islam. Y todavía creo que ésta es una cuestión que nosotros, los europeos, debemos afrontar, desafiando a los musulmanes moderados a que hablen claro. La idea no era provocar gratuitamente, y, ciertamente, no pretendimos provocar violentas manifestaciones en todo el mundo musulmán. Nuestro objetivo era, simplemente, echar abajo los límites autoimpuestos a la expresión, que parecían estar produciendo un encorsetamiento cada vez mayor.
A finales de septiembre un cómico danés declaraba, en una entrevista con el Jyllands-Posten, que él no tenía ningún problema en orinar sobre la Biblia delante de una cámara, pero que no se atrevía a hacer lo mismo con el Corán.
Éste fue el punto culminante de una serie de perturbadores casos de autocensura. También en septiembre, un escritor danés de libros infantiles tuvo problemas a la hora de encontrar un ilustrador para una obra sobre la vida de Mahoma. Tres personas rechazaron el encargo por temor a las consecuencias. La persona que finalmente aceptó insistió en el anonimato, y eso, en mi pueblo, es una forma de autocensura. Los traductores europeos de un libro crítico con el Islam tampoco quisieron que sus nombres apareciesen en la portada junto al de la autora, una política holandesa nacida en Somalia que ha decidido esconderse.
Anders Fogh Rasmussen.En la misma época, la Tate Gallery de Londres retiró una instalación del artista de vanguardia John Latham en la que se representaba el Corán, la Biblia y el Talmud hechos jirones. El museo explicó que no quería causar revuelo tras los atentados de Londres. (Unos meses atrás, y para no ofender a los musulmanes, un museo de Goteborg, Suecia, había retirado una pintura con un motivo sexual y una cita del Corán).
Finalmente, a finales de septiembre el primer ministro danés, Anders Fogh Rasmussen, se reunió con un grupo de imanes; uno de ellos le instó a intervenir ante la prensa para que se diera una cobertura más positiva del islam.
Así pues, a lo largo de dos semanas fuimos testigos de media docena de casos de autocensura, de renuncia a la libertad de expresión por temor a afrontar cuestiones relacionadas con el islam. Se trataba de algo de lo que era legítimo dar cuenta, y el Jyllands-Posten decidió hacerlo adoptando un principio periodístico bien conocido: «Muéstralo, no lo cuentes». Escribí a los miembros de la asociación de viñetistas daneses y les pedí lo siguiente: «Dibujad a Mahoma como lo veáis». Ciertamente, no pedimos que se rieran del profeta. Respondieron 12 de los 25 miembros en activo.
Tenemos una tradición satírica a la hora de tratar con la Familia Real y otras figuras públicas, y se reflejó en las viñetas. Los dibujantes trataron el islam del mismo modo en que tratan el cristianismo, el budismo, el hinduismo y las demás religiones. Y al tratar a los musulmanes de Dinamarca como iguales exponían una idea: os estamos integrando en la tradición satírica danesa porque sois parte de nuestra sociedad, no extranjeros. Las viñetas incluyen a los musulmanes, en lugar de excluirlos.
Las viñetas no demonizan ni hacen estereotipos de los musulmanes, en ningún sentido. De hecho, difieren entre sí en el modo en que representan al profeta y en su objeto. Una se burla del Jyllands-Posten, retratando a sus jefes de Cultura como un hatajo de provocadores reaccionarios. Otra sugiere que el escritor de libros infantiles que no pudo encontrar un ilustrador para su libro salió a la palestra sólo para obtener publicidad barata. Una tercera pone a la líder del Partido Popular Danés, contrario a la inmigración, en una rueda de reconocimiento, como si fuera sospechosa de un crimen.
La viñeta que muestra al profeta con una bomba por turbante es la que ha cosechado las más duras críticas. Voces furiosas claman que la viñeta dice que el profeta es un terrorista, o que todo musulmán es un terrorista. Yo la interpreto de otra manera: algunos individuos han tomado la religión islámica como rehén y cometido actos terroristas en nombre del profeta. Ellos son los únicos que han dado mal nombre a la religión. La viñeta también juega con el cuento de Aladino y la naranja que le cae en el turbante y le da suerte. Esto sugiere que la bomba proviene del mundo exterior y no es una característica inherente al profeta.
En alguna ocasión el Jyllands-Posten ha rechazado publicar viñetas satíricas sobre Jesús, pero no porque aplique un doble rasero. De hecho, el mismo viñetista que dibujó la imagen de Mahoma con una bomba por turbante dibujó a Jesús en la cruz con el signo del dólar en los ojos, y una estrella de David unida a un detonador. No hubo, sin embargo, quema de embajadas o amenazas de muerte cuando publicamos estas dos.
¿Ha injuriado o faltado al respeto el Jyllands-Posten al islam? Ciertamente, no lo pretendió. Pero ¿qué significa «respeto»? Cuando visito una mezquita, muestro mi respeto descalzándome. Sigo las costumbres, igual que hago en una iglesia, en una sinagoga o en otro lugar sagrado. Pero si un creyente me exige que yo, como no creyente, observe sus tabúes en el ámbito público, no está pidiendo mi respeto, sino mi sumisión. Y eso es incompatible con una democracia secular.
Ésta es exactamente la razón por la que Karl Popper, en su influyente obra La sociedad abierta y sus enemigos, insistía en que uno no debe ser tolerante con el intolerante. En ninguna parte coexisten pacíficamente tantas religiones cono en una democracia donde la libertad de expresión sea un derecho fundamental. En Arabia Saudí puedes ser detenido por llevar una cruz o tener una Biblia en la maleta, mientras que los musulmanes de la secular Dinamarca pueden tener sus propias mezquitas, cementerios, escuelas, emisoras de radio y televisión.
Reconozco que algunas personas se han sentido ofendidas por la publicación de las viñetas, y el Jyllands-Posten se ha disculpado por eso. Pero no podemos disculparnos por nuestro derecho a publicar material, incluido el ofensivo. No puedes dirigir un diario si estás paralizado por el temor a cualquier posible insulto.
A diario hay cosas en el periódico que me ofenden: transcripciones de los discursos de Osama ben Laden, fotos de Abú Ghraib, gente que insiste en que Israel debe ser borrado de la faz de la Tierra, gente que afirma que el Holocausto jamás ocurrió. Pero eso no significa que me abstenga de publicarlas, mientras se encuentren dentro de los límites de la ley y del código ético del diario. El hecho de que otros directores tomarían decisiones distintas es la esencia del pluralismo.
Como antiguo corresponsal en la Unión Soviética, soy sensible a los llamamientos a la censura por cuestiones de injurias. Se trata de un conocido truco de los movimientos totalitarios: etiquete cualquier crítica o llamamiento al debate como insulto y castigue al ofensor. Eso es lo que les pasó a escritores y activistas por los derechos humanos como Andrei Sajarov, Vladimir Bukovsky, Alexander Solzhenitsyn, Natan Sharansky, Boris Pasternak. El régimen les acusó de difundir propaganda antisoviética, igual que algunos musulmanes etiquetan como antiislámicas las 12 viñetas publicadas en un periódico danés.
La lección de la Guerra Fría es: si cedes a los impulsos totalitarios una vez, llegarán nuevas exigencias. Occidente prevaleció en la Guerra Fría porque defendimos nuestros valores fundamentales y no apaciguamos a los tiranos totalitarios.
Desde la publicación de las viñetas, el 30 de septiembre, en Dinamarca y el resto de Europa hemos tenido un debate constructivo sobre la libertad de expresión, la libertad de credo, el respeto a los inmigrantes y a las creencias de la gente. Nunca antes tantos musulmanes daneses participaron en un debate público, asistiendo a encuentros municipales, escribiendo cartas al director y columnas de opinión y participando en tertulias radiofónicas y televisivas. No hemos tenido ningún disturbio antimusulmán, ningún musulmán huyó del país y ningún musulmán cometió actos violentos. Los imanes radicales que desinformaron a sus homólogos de Oriente Medio sobre la situación de los musulmanes en Dinamarca han sido marginados. Ya no hablan más en nombre de la comunidad musulmana de Dinamarca, porque los musulmanes moderados han tenido el valor de hablar públicamente en su contra.
En enero, el Jyllands-Posten publicó tres páginas llenas de fotos y entrevistas a musulmanes moderados que decían no sentirse representados por los imanes. Insisten en que su fe es compatible con una democracia secular moderna. Se ha creado una red de musulmanes moderados comprometidos con la Constitución, y el contrario a la inmigración Partido Popular hizo un llamamiento a sus miembros para que distinguieran entre musulmanes radicales y moderados, es decir, entre los que propagan la sharia y los que aceptan el mandato de la ley secular. El rostro musulmán de Dinamarca ha cambiado, y está quedando claro que esto no es un debate entre «ellos» y «nosotros», sino entre los comprometidos con la democracia en Dinamarca y los que no lo están.
Esta es la clase de debate que el Jyllands-Posten esperaba generar cuando eligió poner a prueba los límites de la autocensura invitando a los viñetistas a desafiar un tabú musulmán. ¿Logramos nuestro propósito? Sí y no. Algunas de las fogosas defensas de nuestra libertad de expresión han sido inspiradoras. Pero las trágicas manifestaciones por todo Oriente Medio y Asia no eran lo que preveíamos, ni mucho menos lo que deseábamos. Por otra parte, el periódico ha recibido 104 amenazas registradas, diez personas han sido detenidas, los viñetistas se han visto forzados a ocultarse debido a las amenazas contra sus vidas; y la sede del Jyllands-Posten ha sido evacuada en varias ocasiones debido a amenazas de bomba. Difícilmente puede ser éste un clima adecuado para que la autocensura pierda fuelle.
No obstante, creo que las viñetas tienen dos lecturas distintas, una en Europa y la otra en Oriente Medio. En palabras de la política holandesa de origen somalí Ayaan Hirsi Ali, la integración de los musulmanes en las sociedades europeas se ha acelerado 300 años debido a las viñetas; quizá no necesitemos librar de nuevo la batalla de la Ilustración en Europa. La lectura en Oriente Medio es más compleja, pero eso tiene muy poco que ver con las viñetas.»
Los musulmanes radicales matan fundamentalmente musulmanes no radicales; pobres de solemnidad, no blanquitos encantados de haberse conocido, ufanos de mofarse de los dogmas de otros desde el seguro (cada vez menos) occidente.
Doce franceses muertos son una gota en el pozal de sangre que es irak, sudan o nigeria.
El islamismo radical es un problema para occidente en cuanto compromete la obtención cómoda de recursos clave: petroleo y cocaína.
pragmático, o no ha leído lo que he escrito o lo ha leído mal o me ha leído con un prejuicio.
Dice usted que me equivoco. Eso no tiene nada de extraño. Seguyro que me equivoco mil veces.
Pero usted dice que me equivoco porque «el problema no es -o no sólo es- la religión.»
¿Cuándo he dicho yo que la religión es un problema? No lo digo ni lo insinúo en ninguna parte de mi escrito. Hablo de «fanáticos religiosos que nos amenazan».
Digo que la religión es una patraña, como la homeopatía y como tantas otras cosas en la vida. Demuéstreme que es falso lo que digo. Demuestre que existe algún dios. La carga de la prueba no va de mi parte. Puedo estar equivocado. También puedo estar equivocado si digo que no existen águilas anfibias que bucean a 200 metros de profundidad y luego vuelan por el cielo y cazan conejos con us garras y comen plancton sin agallas. Afirmo que no existen. Puedo estar equivocado, pero no me corresponde a mí la carga de la prueba, sino a quien dice que sí existen.
Pero usted no se queja de so, sino de que digo que las religiones son un problema. Y yo eso no lo he dicho. Lo que si digo es que lo que predican es falso.
Yo no he hablado de ningún enemigo. Sólo he dicho que no me callarán. Que sea quien sea, no me callará. Estas son mis frases:
«No me callarán con amenazas. Si me quieren callar me tendrán que obligar por la fuerza. Nunca callaré voluntariamente. Soy un debilucho físicamente, pero si vienen a por mí, resistiré con todas mis fuerzas. No les tengo ningún respeto a sus ideas ni ningún miedo a sus personas.
No nos podemos permitir que alguien nos imponga sus ideas mediante la fuerza. Mucho menos sus mentiras. No podemos tener miedo de estos creyentes que nos amenazan con la muerte y el más allá.»
No hablo de religiones, sino de creyentes. Pero antes he generalizado más. «No nos podemos permitir que alguien nos imponga sus ideas mediante la fuerza.» Eso incluye a las las ideologías.
Yo no condeno ni las ideologías ni las religiones. Entre otras coas porque no sé qué significa «condenar» una ideología o una religión. ¿Qué cree usted que significa eso? Yo no le veo significado. Tampoco condenos a los fanáticos que matan. Yo no soy nadie para condenar a alguien. Para eso existe un sistema judicial. Lo único que digo es que esos fanáticos no me callarán con amenazas.
No he hablado de enemigos. No tengo enemigos ni enemigos comunes ni nada de todo eso que usted dice. Lo único que digo yo es que nadie me callará con amenazas. No pido a nadie el derecho a la libertad de expresión. Me lo gano yo. Y expreso mis opiniones libremente. Eso es lo que digo. Le guste a quien le guste y le disguste a quien le disguste.
Usted ha leído algo que yo no he escrito. No he atacado a ninguna religión porque eso tampoco significa nada. Solo digo que dios no existe. Científicamente, dios no existe. Es muy fácil. Y nadie me impedirá decir esto con amenazas. Si alguien me impide decirlo, será por la fuerza.
Luis. Yo no comparo nada. Digo que este tipo de comportamientos ha estado amparado por casi todas las religiones en diferentes épocas. No es una comparación. Es una realidad. ¿De qué le echo yo la culpa a un creyente actual? ¿en qué parrafo declaro yo a alguien culpable de algo?
Describo lo que ocurre y afirmo que a mí no me callarán. ¿De qué considera que yo le culpo? Dice que me equivoco, pero no dice en qué. No sé en qué me puedo equivocar en este escrito en el que prácticamente no afirmo nada más que a mí no me callarán con amenazas. Es posible que esté equivocado en eso y que si me amenazan a mí personalmente me calle. Es posible que esté equivocado, pero lo dudo.
¿Dónde digo yo que Islam = Cristianismo? Esa frase que usted menciona no significa eso ni de lejos. Sí digo que ha habido y que todavía hay cristianos fanáticos que matan por la fe igual que hay musulmanes fanáticos que matan por la suya (y judíos y de otras religiones).
Sgt. Kabukiman
Mofarse de los dogmas es más que razonable. El concepto de dogma merece mofa en sí mismo. Los dogmas son ideas y las ideas no pertenecen a las personas. Yo me mofo de todos los dogmas y me seguiré mofando siempre que me lo parezca. ¿Cuál es el problema? Yo oigo a muchos dogmáticos mofarse del Vudú y eso no les parece intolerable. Ah, pero cuando se mofan de sus ideas, cuando comparan sus dogmas a los del Vudú, entonces se consideran autorizados a utilizar la fuerza física para la venganza.
Sé que es así. Sus amenazas de utilizar la fuerza física no me callarán.
Plas, plas, plas. Bravo.
Las instrucciones a los seguidores del dios Abrahámico. (judaísmo, cristianismo, islamismo) para erradicar a los blasfemos:
Levítico 24:10-16
Castigo para la blasfemia
10 Por esos días, un hombre que era hijo de una israelita y de un egipcio, y que vivía entre los hijos de Israel, salió del campamento y se peleó con un israelita. 11 La israelita, madre de ese hombre, se llamaba Selomit, y era hija de un danita llamado Dibri. Y sucedió que ese hombre blasfemó contra el nombre del Señor y lanzó una maldición, así que lo llevaron ante Moisés 12 y lo pusieron en la cárcel, hasta tener una palabra del Señor al respecto.
13 El Señor habló con Moisés, y le dijo:
14 «Saca del campamento a ese blasfemo, para que todos los que lo oyeron maldecir pongan las manos sobre su cabeza, y toda la congregación lo apedree. 15 Habla luego con los hijos de Israel, y diles que todo el que maldiga a su Dios tendrá que cargar con su pecado; 16 que todo el que blasfeme contra mi nombre será condenado a muerte, y que toda la congregación lo apedreará. Esto vale tanto para los extranjeros como para los israelitas por nacimiento: si blasfeman contra mi Nombre, serán condenados a muerte.
Oiga, por favor, póngame las noticias de esos cristianos tan radicales que hoy van matando gente por la fe. Que no me había enterado, de verdad. Creo que si eso fuera cierto, estaríamos en todas las noticias y se recordaría la matanza del cristiano asesino anualmente.
Que yo sepa el levítico es del antiguo testamento.
Luis, las puede encontrar usted solo. No me necesita para eso.
Busque entre los asesinatos, penas de muerte y palizas a homosexuales en Latinoamérica y África.
¿Todos los creyentes son así? No.
Sean de la religión que sean, a mí no me callarán con amenazas. Es lo único que digo.
Los defensores de las religiones piden un respeto para sus ideas que no tienen para las ideas de los demás. Intentan meter mentiras en las cabezas indefensas de los niños. Mentiras que en muchos casos arrastran todas sus vidas.
A mí no me parece ni bien ni mal que pidan ese respeto. Yo no tengo ningún respeto hacia ninguna idea. Les guste o no.
Todo el respeto hacia las personas. Ningún respeto hacia ninguna idea.
Por cierto, Pragmático, que ayer me olvidé de responderle a un asunto.
Claro que dios existe en la cabeza de muchos seres humanos. Claro que existe. Existe del mismo modo que existe el Quijote, Caperucita Roja y Papá Noel. Son todos personajes de ficción.
En muchos bares de La Mancha pone: «Por aquí pasó El Quijote». Es un magnífico personaje de ficción. Y La Biblia un librazo. Toda la parte referida a Dios, maravillosamente ficticia.
Usted ha elegido una opción religiosa exactamente igual de respetable que cualquirra de las religiones Abrahmicas. Usted ha decidido que, sin ninguna prueba que avale su decisión, niega la existencia de Dios.
Alude a la imposibilidad de su demostración, utilizando el método científico (la principal herramienta, sino única, que rige nuestros conocimientos científicos). Pero eso es porque usted no comprende el método científico.
El método científico es una herramienta metodológica para interpretar las observaciones realizadas. Es muy útil para muchas cosas, pero totalmente inútil para otras.
Y no sólo religiosas.
Es inútil, por ejemplo, para saber cómo se rige otro universo.
Es inútil, por ejemplo, para saber si existe interactuación entre otros universos y éste (porque una de sus herramientas es la repetitividad de los resultados frente a igualdad de circunstancias… y en la interacción entre dos universos, sólo puede controlar una parte de las circunstancias… para que me entienda su mente «de letras»: usar el método científico para averiguar la interacción entre dos universos, sería como tratar de demostrar que hay alguien en casa llamando a la puerta…. «no abre la puerta, ergo no hay nadie». Pues no. Igual el tío no abre porque está cagando. Pero usted no tiene forma alguna de entrar en ese otro universo para saber más.
Usted sólo puede definirse como «ateo», por el mismo mecanismo que muchos se definen como religiosos. Por una intuición.
«como no sé demostrar ni su existencia, ni su inexistencia, yo decido que no existe».
Usted no puede demostrar la existencia de otros universos. ¿existen?
Usted no puede demostrar la existencia de universos anteriores al Big Bang. ¿existieron? (ni siquiera puede demostrar realmente el Big Bang… sólo indicios de su existencia).
Este universo desaparecerá en algo menos de cien mil millones de años. ¿vendrá otro después?.
Si a esas preguntas, usted responde «NO», usted está afirmando cosas sin saber. Porque al no tener respuesta, afirma que ésta es negativa.
Si a esas respuestas, usted responde «tal vez, no lo sé» (que realmente es la única respuesta lógica), entonces usted es incoherente. Está contradiciéndose, porque está dudando sobre la existencia de cosas imposibles de demostrar.
Como la existencia o no de Dios.
La única opción con sentido, para una persona que se rija por la lógica, es el agnosticismo.
El ateísmo exige un acto de fe parecido al de la religiosidad.
Afirmar con la contundencia que usted hace «Dios no existe», tiene exactamente el mismo rigor científico que afirmar «Dios existe».
(De hecho, el mayor científico de la historia de la humanidad, Isaac Newton, creía en Dios, e interpretando la Biblia, llegó a la conclusión de que el apocalipsis llegaría en 2060… igual acierta, quien sabe).
Señor Moltó, más allá de las vueltas que usted le dé, la idea que subyace en su texto es que las religiones y «sus dioses» -que Ud. llama «patrañas a las que no debe ningún respeto», ¡toma tolerancia!- constituyen la causa última de conflictos a los que «que han amparado, protegido y legislado». Es una idea-mantra muy extendida, especialmente entre los de su (¿nuestra?) generación.
Por supuesto, Ud. no menciona la palabra «enemigos». Pero supongo que si alguien le quiere callar -nos quiere callar- es que lo tiene -lo tenemos- les guste a Ud. o no. Y más cuando no se trata de demandas judiciales o incluso de secuestro de ejemplares, que pueden ser conceptos discutibles pero previstos por nuestro ordenamiento jurídico como garantía, sino simple y llanamente de matarle. Claro que igual Ud. prefiere pensar que no los tiene: ya sé que queda muy «chachiguay» pensar así. Pero, de nuevo, se equivoca. Tenemos enemigos.
Dice que usted que condena a las ideologías. No lo tengo tan claro. Desde luego, en su taxto Ud. menciona, reiteradamente, a las religiones. Y ni una sola vez a las ideologías. Es caso es que, en Europa, y desde la paz de Westfalia, los conflictos y muertes por motivos religiosos han sido contados, por no decir ninguno (que no estoy seguro). La fuente de conflicto ha sido, más bien, la ideología. Es más, quizá usted no se haya parado a pensar que en Europa, durante los últimos trescientos años, ha matado más el ateísmo que la religión.
Piense, por último, hasta qué punto ideas como el progreso o, en menor medida, el concepto de individuo y, consecuentemente, la libertad individual, o incluso la autonomía del poder terrenal, tienen que ver con el cristianismo. Porque, a lo mejor, y más allá de los trascendente, hay en el cristianismo cosas no sólo aprovechables, sino también capitales para entender nuestra civilización y el conflicto que tenemos con el islam. Y más en concreto, con el más radical. Porque yo me puedo imaginar a Ratzinger, al primado anglicano o al patriarca ortodoxo compartiendo mesa y mantel con el asesinado director de «Charlie». Pero no al califa o al ayatolá de turno, que quiere que le diga.
Por último, no tengo tan claro que la homeopatía sea una patraña. Pero tampoco puedo decir lo contrario. Y lo mismo sucede con Dios. Es más fácil demostrar su existencia -más allá de la mera construcción social- que su inexistencia.
emprendeitor.- Me ha gustado mucho su mensaje. Posiblemente no le aporte nada que me haya gustado, quizás sí, no lo sé, pero quería decírselo. Me ha enriquecido como un cubito de Avecrem.
JM
Solo un pequeño comentario al hilo del de Emprendeitor. La no existencia no es demostrable, de ningun modo, sin embargo la existencia de algo que existe se puede probar. La carga de la prueba corre de mano de quien afirma que algo existe, sea Dios, la Atlantida o la catedral de Burgos. En rigor no es exactamente tan acto de fe el ser ateo como el ser creyente, y menos ahora que Dios vale para cualquier dios.
En todo caso el atentado no tiene nada que ver con estas disquisiciones, sino con el proceso por el cual un grupo de integristas han conseguido que se les diera el poder que ahora tienen (fueron utiles aliados para mantener a raya a otros enemigos). Asco de mundo.
Hay 12 muertos por alegrarnos la vida con el regalo de una sonrrisa. Muertos por dibujar un supuesto enviado de un supuesto dios.
Que triste que cargen contra el señor Moltó esos supuestos creyentes en lo que sea.
¿Algun creyente puede decirme cual seria para ellos la prueba definitiva de que no hay dios?
Nunca he encontrado a nadie que me responda a esta pergunta
Cáspita, otra vez (creo que ya son varias y debería preocuparme) me gusta lo que dice emprendeitor.
Solo para desquitarme le diré que ayer mi detector de radar (sí, ya sé que es ilegal) me evitó una buena multa, me carcajeé de satisfacción al ver a la GC oculta tras la divisoria entre el carril de deceleración y la calzada.
#12emprendeitor, no le había leído. Magnífico.
#16Teresa. No hay doce muertos por regalarnos sonrisas. Primero, porque no nos regalan nada, lo cobraban. Segundo, porque su humor era muy discutible y a veces de mal gusto. A veces no tenían ni gracia. Pero estaban y ejercían en su derecho a hacerlo. Y lo ejercían pese a estar amenazados y a vivir con escolta (¿de qué les sirvió?). Por eso eran valientes. Al fin y al cabo defendían, con gusto y criterio discutibles, nuestra libertad. Y eso, creo, es lo que todos defendemos. Son, al fin y al cabo, valores de nuestra civilización, de ningún modo universales. Y no, no cargamos contra el señor Moltó. Al contrario, le expresamos con sinceridad irrefrenable lo que pensamos. Y si no le gusta, a nosotros nos importa un pimiento. El caso es que algunos, no sé si muchos o pocos, creemos que, fuera de sus crónicas automovilísticas, tiende a desenfocar algunas cosas o, incluso, a equivocarse. Y él dice que le gusta que lo hagamos porque, primero, él hace lo mismo y segundo, porque así aprende, por más que lo normal es que se envuelva, más que en la respuesta sincera, en la contumacia del sostenella y no enmendalla, enredándose hasta casi el infinito. O que conteste de manera desagradable, y más cuando alguna vez le hemos hecho ver que se comporta injustamente con alguno de sus interlocutores. Además, consigue más ingresos con cada respuesta. Es el señor Moltó y sus contradictorias circunstancias, supongo que las mismas que le llevan a esa huida boreal publicitario-solidaria en plena Navidad, quizá con la esperanza de encontrarse a sí mismo. O algo que de sentido a su vida. O algo parecido. Da esa impresión (aunque seguramente nos equivoquemos).
Por último, Teresa, la última prueba de que no hay Dios sería encontrar la causa primera de todo. Pero, como bien dice emprendeitor, de momento no hemos llegado a ese punto.
#17 EJ…… Creo que debería preocuparse. Por estar de acuerdo con emprendeitor y por su actitud ante el Código y lo verde que vigila por su cumplimiento. Espero que se note la ironía.
@ 13 Pragmático:
Mola su afirmación sobre la deuda que las ideas de progreso, individuo y autonomía del poder terrenal tienen con el cristianismo. Es casi tan divertida como las afirmaciones de los nacionalistas cuando eligen el punto de la historia del que quieren arrancar. ¿Está seguro de que el cristianismo no incorpora esos conceptos asimilándolos desde la tradición clásica? Lo que hay que oír…
Sí encuentro consistente con sus creencias su duda sobre la homeopatía. Está claro que hay signos de recuperación en pacientes tratados homeopáticamente. ¿Se ha atrevido la homeopatía a hacer el experimento de prescribir placebos a sus creyentes sin cambiar todo lo demás –la aproximación al paciente, el trato…? Cuando los homeópatas se atrevan a dar ese paso con luz y taquígrafos, hablamos.
˝Y lo mismo sucede con Dios. Es más fácil demostrar su existencia -más allá de la mera construcción social- que su inexistencia.˝
Cuando dice que es más fácil demostrar su existencia, ¿a qué se refiere? ¿A la cacareada demostración de Gödel –todo, menos fácil de entender? Gödel demostró una idea de dios que ni siquiera quiso dar a conocer en vida. Una construcción lógica que podría coincidir con una ecuación que gobernase al universo. ¿Es eso su dios? ¿Está dispuesto a asumir que su dios es una construcción matemática? ¿Puede aportar las demostraciones en las que se basa para decir que es más fácil demostrar la existencia que la inexistencia? ¿Es más verdadero lo fácil que lo difícil?
@18 Pragmático:
Nos hemos cruzado…
A ver si me aclaro, ¿qué es dios para usted? ¿Su inexistencia se demuestra encontrando una causa primigenia que no sea dios? ¿O es que la causa última es dios, a la Santo Tomás? Entonces, si la encontramos, ¿demostramos la existencia o la inexistencia de dios? Es que me lío.
Por otra parte, me hace gracia que alguien que cree en un dios –he de suponer el cristiano– tenga tan poca fe en el género humano como para hacer comentarios tan poco agradables sobre el Sr. Moltó.
Solía entrar en km77, pero hoy me he encontrado insultado y ofendido por alguien que no cree, pero al que no le basta con no creer. Un individuo que, por otra parte, ignora las diferencias entre las religiones, ignora la diferencia entre las construcciones mentales y las verdades objetivas, ignora las demostraciones, antiguas y modernas, que prueban más allá de cualquier duda la existencia de Dios, ignora los hechos objetivos del cristianismo. Un individuo en fin como tantos otros, que insisten en hablar de «las religiones» pero, por supuesto, no esperan que un católico les vuele la cabeza de un tiro, pero no se extrañan de que lo haga un musulmán. Y cuando esto sucede, no se señala al islam, sino a «las religiones». Con Dios, y hasta nunca.
@ 21 javier:
¿Es usted el mismo javier del noveno comentario?
Podría escribirlo así:
Hoy me he encontrado insultado y ofendido por alguien que cree, pero al que no le basta con creer. Un individuo que, por otra parte, se cree las diferencias entre las religiones, ignora la diferencia entre las construcciones mentales y las verdades objetivas, ignora las demostraciones, antiguas y modernas, que han intentado infructuosamente probar la existencia de Dios, cree en los hechos objetivos del cristianismo. Un individuo en fin como tantos otros, que insisten en diferenciar entre “las religiones” pero, por supuesto, no esperan que un ateo o agnóstico les vuele la cabeza de un tiro, pero no se extrañan de que lo haga un musulmán o un cristiano o un judío. Y cuando esto sucede, no se señala a “las religiones” sino al descreimiento. Sin Dios, y hasta nunca.
#19mbaz Y a mí me producen carcajadas sus afirmaciones. Pero lo que digo es lo que hay. Otra cosa es que no le guste o que no encaje con sus mantras. O que usted confunda el progreso con el incremento del gasto público y la adopción homosexual en vez de con un «camino de perfección», por así decir, humano y social. Del mismo modo que supongo que alguna vez se habrá preguntado porqué estado e iglesia no son uno en occidente, pese a tantos conflictos históricos. Y por supuesto que algunos de estos conceptos los asimiló de la tradición clásica -como otros de la judía, y de la oriental- pero lo que nos importa es la evolución de los conceptos, a través de vueltas y revueltas, desde San Pablo hasta Kung, pasando por tantos, como San Agustín o Santo Tomás. Y reconózcame que esa evolución no ha sido la misma en la mayor parte del islam -que también recogió esa tradición clásica y que proviene del mismo tronco que el cristianismo- que en el orbe cristiano. Por algo será.
Por lo demás, me parece que usted no tiene ni idea de cuales son mis creencias o increencias. En cualquier caso, vaya mi margen de duda hacia la homeopatía -básicamente en base a una experiencia cercana- y, desde luego, mi disposición a aceptar que Dios podría ser una ecuación matemática, algo por otra parte muy poco original. O lo que explique la causa última de nuestra existencia.
#20mbaz No creo que sea particularmente desagradable con el señor Moltó. Él lo ha sido bastante más con otros por bastante menos. Claro que aquí a eso se le llama sinceridad.
Al fin y al cabo lo que creo es que el señor Moltó es, como todos, y tal y como apuntaba Unamuno, un hombre de contradicción y de pelea. Sólo que en mayor medida que la media y quizá con mayor incomodidad que la media.
Personalmente me siento particularmente conmocionado por los hecho acaecidos ayer en Paris por su naturaleza y también por las personas a las que fue dirigido. Para mi es un hecho sin precedentes y que cambia la forma de ver las cosas de forma muy significativa.
Dicho esto, encuentro particularmente interesantes los comentarios 7 (parece que ha quedado enterrado entre tanta discusión y habla del valor que tienen las vida aquí y allí cosa que desde nuestros acomodados puestos muchas veces no tenemos en cuenta) y 12 (¿es muy grave?). También estoy bastante de acuerdo con las primeras lineas de la contestación a Teresa de Pragmático en el comentario 18.
@ 23 y 24 Pragmático:
No ha respondido a ninguna de mis preguntas. Sólo ha puesto en mi mano frases que no he escrito. No recuerdo haber definido lo que entiendo como progreso. Por cierto, entonces, progreso es ¿decremento del gasto público, incremento del gasto privado, incremento del ingreso público…? Es que lo de «camino de perfección» humano y social se me escapa. ¿Podría concretar?
Por otra parte, entiendo que la separación iglesia/estado es para usted una consecuencia de la buena voluntad de las iglesias. ¿Me equivoco? Porque si no es así, me da que no vamos a sacar nada en claro de esta conversación.
Por supuesto que la evolución del islam no es la misma que la del cristianismo. Pero, ¿insinúa que eso se debe exclusivamente a diferencias en la idea religiosa?
Claro que no tengo ni idea de cuáles son sus creencias o excepticismos. Sólo he supuesto que es cristiano por la forma de exponer sus argumentos. Si no es así, dígalo y en paz. Yo soy agnóstico y no pasa nada por decirlo. Pero si la efectividad de la homeopatía está relacionada con la creencia en la misma, ¿por qué la ejercen médicos casi en exclusiva? ¿No podrían ser curanderos, sacerdotes o brujos?
La originalidad de una idea no tiene nada que ver con su validez. Pero si su idea de un posible dios es más próxima a la matemática que a la de los dogmas católicos, empezamos a aproximarnos. No está mal. Si la causa última de nuestra existencia fuese el azar, ¿sería dios el azar?
En cuanto a Moltó, no creo que sea excepcional ser contradictorio. El ser humano es esencialmente así. Desde el momento definitorio de lo que significa la humanidad –eliminar el automatismo de la respuesta ante el estímulo– todos somos así. No conozco a otro ser vivo contradictorio. Y para llegar a serlo tenemos que ser peleones.
@ 25 Ferrer
Yo no creo que el atentado de ayer cambie nada, en cambio. Sí que le doy la razón sobre el séptimo comentario. Lo que en él se apunta es mucho más relevante para la cuestión que la religión.
También estoy prácticamente de acuerdo con el comentario número 12, de emprendeitor.
Pero no los sepultamos. Lo que pasa es que los +1 aportan poco al debate. 🙂
¡Madre mía! ¡He escrito «excepticismos»!
Ruego se me perdone tamaña falta. En penitencia, rezaré tres padrenuestros y tres avemarías*. 😉
* En recuerdo del padre Lonergan, en «El hombre tranquilo.»
@26 Sé que no es la primera vez que pasa, ni será la última, pero lo que pasó ayer ha roto «mi burbuja».
Asesinar por una opinión, por un dibujo, es algo que no me entra en la cabeza de ninguna forma. Pero es que además no fue un asesinato puntual, si no que se masacró a un grupo de personas con una frialdad y una preparación que ponen los pelos de punta.
Personalmente me ha dejado profundamente conmocionado. Su único «delito» fue usar la libertad de expresión; ni si quiera fue realizado como una forma de presionar al gobierno de turno para conseguir algun objetivo (como parecen ser los sucuestros y ejecuciones que se dan en países arábes).
Simplemente es la sangre por la sangre. Y encuentro este hecho sumamente esclofriante.
«Es la yihad idiotas», eso lo leí hace meses. Ahora lo buscan en G**gle. Y luego tras leer ese artículo hablamos del sexo de los ángeles, de religión, de democracia, de respeto mutuo y de lo que les dé a Vds. la gana. No tienen miedo, realmente creen en lo que hacen.
No soy creyente, pero respeto a todos los creyentes, a todos, admiro su fé en algo que no es demostrable.
Y doy por hecho que hay Yihadistas de todas las religiones, de todas.
Saludos.
#26mbad Creo que sí le he respondido en la medida en que puedo responderle, el tiempo disponible y el contexto en el que nos movemos.
Por supuesto que usted no definía el progreso. Pero no es menos cierto que, con su diversión daba a entender que era antitético con el cristianismo y, desde luego con la Iglesia. Y creo, sin embargo, que no hay conceptos más relacionados: al fin y al cabo el cristianismo propone la perfectibilidad -progreso entendido como mejora- del ser humano -algo que recoge de algunas tradiciones clásicas y judaicas- para alcanzar el reino de los Cielos. A partir de ahí el mismo concepto se traslada al orden social (San Agustín, por ejemplo). Y desde ahí, con altos y bajos, y mil transformaciones, llega hasta nuestros días. Por supuesto, no es un concepto universal ni común con otras religiones.
La separación del poder religioso y temporal -no confundir con aconfesionalidades o laicismos- está ahí desde el origen de la Iglesia en oposición a Roma -ambas, iglesia y Roma, estructuras potentes- y por más que hubiera confusiones y conflictos -dos espadas, investiduras,…- lo cierto es que la iglesia nunca consiguió -y en cierta medida, tampoco lo pretendió- unir ambos poderes. De hecho, lo que se discutía era más bien cuál era el poder predominante -los emperadores también buscaron controlar la iglesia- pero no la existencia de ambos poderes.
Por el contrario, en el islam el poder político pronto se confundió con el religioso, quizá por la inexistencia de una iglesia y de estructuras «estatales» potentes. La división entre los herederos de Mahoma, consecuencia en parte de ello, contribuyó a la división del islam. Como quiera que sea, en occidente jamás hubo nada parecido a consejos de ulemas ni sultanes con poderes religiosos. Sólo Kemal, algunos baasistas y Nasser establecieron poderes seculares potentes. Veremos a donde nos llevan los Erdogan de turno.
Igualmente, el que hubiera una Iglesia potente, que controlaba la interpretación de los textos sagrados, impidió e impide la existencia de grupos radicales, algo que sí sucede en el islam.
Sea por lo que sea, el caso es que esa separación siempre estuvo ahí.
Por lo demás, ahora ya no me preocupa la idea de Dios. No voy a conocerla, por mucho que se empeñen Hawkins y compañía. Y yo no tengo capacidad para llegar a ella sea una ecuación que explica la organización del universo o, mejor aún, su origen. Como quiera que sea, creo que dejé claro desde el primer momento que Dios es una creación social: como dijo Feuerbach (creo) es el hombre quien creó a Dios y no Dios quien creó al hombre.
En cuanto a Moltó, tiene toda la pinta de ser muy contradictorio. Y de llevarlo mal. De ahí que esté peleando en su camino -esta Navidad, boreal- de perfección. El problema es que no creer y pretender además prescindir del acervo cristiano lo pone muy difícil. Quedan panteísmos como el ecologista o soluciones un tanto raras como la ejemplaridad que propone Gomá. O algo tan cristiano o católico como darse a los demás y en concreto, a los más débiles…. Pero es que además me da la impresión de que el señor Moltó tiene enormes confusiones. Como la de confundir la sinceridad con lo abrupto o incluso la mala educación o las religiones y sus prácticas entre sí. Y cuando se juntan ambas se ofende innecesariamente a gente como #21Javier. Y no es la primera vez. Con lo poco que cuesta disculparse o decir las cosas con más suavidad.
Hola. Gracias por escribir, debatir y exponer sus ideas.
He leído sus mensajes desde un teléfono móvil en diferentes telesillas de una estación de esquí. Les contesto ahora, de regreso de las pistas, después de disfrutar con felicidad las montañas y la nieve.
Contesto primero a Javier, que se siente insultado por mí.
Javier, siento mucho que se sienta insultado por lo que yo pienso. Yo no pienso para insultar a nadie. Pienso lo que pienso, sin más. Y lo pienso después de leer, de intentar entender lo que leo y sin prejuicios. A mí me encantaría encontrar una demostración de la existencia de un dios omnipotente. Pero no la he encontrado nunca.
Usted se siente insultado por lo que considera un ser necio, un ser incapaz de entender las demostraciones evidentes, un ser incapaz de distinguir entre las diferentes religiones, un ser que ignora la diferencia entre las construcciones mentales y las verdades objetivas, un ser que ignora las demostraciones que prueban más allá de toda duda la existencia de Dios.
Usted considera que soy un necio absoluto. ¿Cómo puede sentirse insultado por mí? ¿Me llama necio absoluto, pero se siente insultado por mí? ¿Cómo se entiende eso? ¿No debiera sentir lástima por mí, por mi incapacidad?
Mis pensamientos no pueden ser un insulto para nadie. No tengo muy claro qué significa insultar. Yo por ejemplo, no me siento insultado porque usted me llame necio. ¿Es posible que lo que usted piense de mí me ofenda? ¿Es posible que lo que yo piense de sus ideas religiosas le ofenda? ¿Soy yo responsable de esa ofensa?
Personas que son imprescindibles en mi vida son creyentes. Ellas saben que yo no creo y yo sé que ellas creen. Ninguno de los dos respeta la idea del otro, pero nos queremos muchísimo. El respeto a la persona no tiene nada que ver con el respeto a las ideas.
¿Usted cree que yo respeto la idea de que dios no existe? A mí me trae sin cuidado si dios existe o no. Lo que no me trae sin cuidado es que lucharé porque cualquiera pueda decir bien alto que está convencido de que dios existe y de que dios no existe. Si a mí alguien me amenazara físicamente por decir que dios existe, le aseguro que diría igual de alto que dios existe como ahora digo que dios no existe. Lo que reclamo es el derecho a expresar opiniones sin represalias ni amenazas. Cualquier opinión. Lo que yo pienso y lo contrario.
No tengo ninguna intención de insultarle ni a usted ni a nadie. Siento parecerle un necio, pero no puedo hacer nada por cambiarlo.
Emprendeitor.
Me ha alegrado leer su mensaje después de tanto tiempo sin leer ningún mensaje suyo. En el telesilla lo he leído sin mirar el nombre y a la segunda frase he sospechado que era suyo. Pero ya lo he leído hasta el final.
Me ha alegrado porque ahora, después de todo este tiempo en el que no lo he leído, he notado una mejoría en la sintaxis y la agradezco mucho. TAmbién me ha alegrado comprobar que he hecho bien en no leerle, porque sigue teniendo tics que apuntan a la persona, en lugar de a las ideas. Trata de denostar al otro en lugar de debatir las ideas. Y esa forma de discutir me aburre soberanamente. No me importa nada lo que piense de mí. Y no creo que le importe a nadie. ¿Por qué ese empeño?
Dice que yo no entiendo el método científico. Decir eso es no decir nada. Primero porque da igual que sea cierto o que sea falso para la cuestión que nos atañe. Segundo, porque no tiene ninguna información para hacer esa afirmación. Podría decir exactamente igual que muchos premios Nobel de física no entienden el método científico. Lo que yo expongo sobre este asunto no son más que cosas ya dichas por muchos premios nobel de física. No invento nada nuevo. ¿Cree que ellos tampoco entienden el método científico?
¿Por qué no se centra en debatir ideas y argumentos en lugar de apuntar a la persona, sin posibilidad de conocimiento alguno sobre las afirmaciones personales que hace.
Por ejemplo dice que yo me defino como ateo. Me defino como no creyente. Es muy diferente.
Yo no niego la existencia de dios, aunque diga que dios no existe, por resumir. Lo mismo que digo que no existe caperucita roja, lo mismo que lo decimos todos. ¿Tenemos la certeza de que no existe caperucita roja en algún lugar? Sin resumir, si lo tratamos a fondo, no la he negado nunca. Digo que quienes afirman su existencia mienten, porque no tienen ninguna prueba de su existencia. Y en esta ocasión lo que digo es que diré las veces que me dé la gana que dios no existe (por resumir) y que no me impedirán decirlo con amenazas.
Habla de mi mente de letras. No se extrañe usted de que yo haya estudiado más física que usted y de que haya sacado más matrículas en una carrera de ciencias que usted. Independientemente de eso, no sé qué quiere decir eso de mente de letras. Dice usted cosas sin ningún sentido.
Eso que dice sobre las interacciones de los universos y sobre el llamar a la puerta y la falta de respuesta. ¿Qué tiene que ver con la validez del método científico para la demostración de la existencia de algo? Quizá me lo pueda explicar mejor, pero a mi juicio se ha liado usted. ¿He dicho yo que el método científico sirve para todo? ¿Dónde? Por ejemplo, el método cinetífico no sirve para demostrar «la no existencia» de algo. Por ejemplo, no sirve para demostrar la no existencia de Caperucita Roja.
Me parece muy bien que Newton le parezca el mayor científico de la historia. Y me parece todavía mejor que Newton creyera en un dios.
Pragmático. Lee usted muy rápido, creo. ¿Dónde he dicho yo que condeno las ideologías?
Escribí esto:
Yo no condeno ni las ideologías ni las religiones. Entre otras coas porque no sé qué significa “condenar” una ideología o una religión. ¿Qué cree usted que significa eso? Yo no le veo significado. Tampoco condeno a los fanáticos que matan. Yo no soy nadie para condenar a alguien. Para eso existe un sistema judicial. Lo único que digo es que esos fanáticos no me callarán con amenazas.
No soy nada tolerante con las ideas. ¿Qué significa ser tolerante con las ideas? Dice uns cosas que no entiendo. Lugares comunes que no signfican nada. Si yo le digo que el vudú es cierto, respeta la idea o la pone en cuestión? Si le digo que dos más dos son cuatro, respeta la idea o la pone en cuestión, si le digo que París es una ciudad bella, respeta la idea o la pone en cuestión?
¿Que significa ser tolerante con las idea de los demás? PAra mí, no significa nada.
En español hay un dicho: «dale la razón, como a los tontos». Nada me parece más irrespetuoso con otra persona que darle la razón aunque uno piense que está equivocado. Yo tolero todo tipo de personas. Me gusta tolerar a las personas. No discrimino ni por cuestiones de raza, de preferencias religiosas, de preferencias sexuales, por capacidad intelectual, por capacidad física… no discrimino. Pero lo que piensan las persons lo pongo en cuestión siempre. Igual que lo que pienso yo.
Yo no respeto nada la idea de que dios no existe. De hecho, es una afirmación impropia. Estoy convencido de que es cierta, porque la probabilidad de quesea falsa me parece mínima. Un dios omnipotente es algo lógicamente imposible. Aun así, no lo descarto. Pero como he dicho ya en este blog cuando hablamos de eso, le otrogo una probabilidad tan pequeña que prefiero dedicar mi tiempo a otros asuntos.
No sé por qué se empeñan en decir que no distingo entre religiones. Les debo parecer muy tonto. ¿De verdad creen que es posible que no distinga?
Pragmático. Me hace feliz que me digan lo que piensan. Gracias por hacerlo. No soy consciente de responder de forma desagradable. No tengo ninguna intención de hacerlo. Lo de sostenella y no enmendalla ¿A qué se refiere? Convénzame y cambiar´ñe de opinión. Eso es fácil. No querrá que le mienta o que no escriba de lo que me parece bien escribir solo porque algunos d e ustedes me dicen que no debiera hacerlo. ¿De verdad cree que tengo que obedecerles?
Sobre el viaje a las auroras boreales. Puede usted pensar lo que quiera. ¿Cree que tengo que justificarme por algún motivo? Si lo cree expóngalo y me ayudará a pensar.
Teresa,
esa pregunta es muy buena, pero no tiene respuesta. Como dice Valmhö, es imposible demostrar la no existencia. (Al menos para el ser humano 🙂 La carga de la prueba les corresponde a los creyentes, si quieren dejar de ser creyentes y pasar a ser conocedores.
Gracias a todos.
@ 30 Pragmático:
Está claro: me había respondido. Lo que ocurre es que yo no me he enterado.
También está claro que yo daba a entender que la idea de progreso y la religión católica son incompatibles. ¿Cómo no me había dado cuenta? Lo que no sé es exactamente dónde. Por supuesto, el problema lo tengo yo. ¿Conoce el concepto de «locus de control» en psicología?
Lo que usted describe como lucha por la supremacía en el poder es exactamente eso. El poder lo ejercen personas, basándose en la fuerza –de las armas, del dinero, de la comunicación, de la demografía… Y quién prevalece no depende de la supuesta validez o superioridad de su religión sino de su fuerza.
No cree una división ficticia entre el poder religioso y el político. El poder de verdad no admite adjetivos. Se vale de herramientas, la religión entre ellas.
Y ya puestos, una iglesia potente impidió la existencia de grupos radicales como los cruzados, o los Reyes Católicos –de acuerdo, un grupo de dos. Está claro.
Si la idea de dios ya no le preocupa, no sé qué hace argumentando que es más fácil demostrar su existencia que su falta de ella. Me desconcierta. A menos que el argumento pretenda zanjar la discusión a través del desprecio. Aunque me parece más desconcertante aún que ahora reclame una definición social de la idea de dios y mantenga la mayor verosimilitud de su existencia.
En fin. Usted gana. Me ahorraré intentar sacar algo en claro de alguien que no responde a preguntas, cambia de tercio cuando no tiene respuestas y entiende la sinceridad de los demás como brusquedad y falta de educación. Me entristece, pero ya soy un poco mayor para hacer cosas que no me agradan.
@ 31 Javier Moltó
Está claro que el método científico sólo sirve para demostrar empíricamente –a través de la observación de hechos– la inexistencia de dios. El problema es que la existencia no sólo se demuestra empíricamente. Se puede hacer de forma matemático/lógica y aquí también entramos en terreno resbaladizo. El mismo Gödel que no se atrevió a publicar su prueba de la existencia de dios –más bien de lo que él eligió definir como dios para que la prueba fuera posible– es el creador de ese maravilloso teorema que demuestra que en matemáticas existen afirmaciones de las que no puede decirse que sean verdaderas ni falsas.
En cuanto a los argumentos «ad hominem», estoy de acuerdo con usted. Descalifican de salida cualquier argumento al que se adosen.
Y con respecto a lo de no distinguir entre religiones, citaré una frase que me parece muy acertada de S. F. Roberts.
«Sostengo que tanto usted como yo somos ateos. Yo únicamente creo en un dios menos. Cuando usted entienda por qué motivo rechaza a todos los demás dioses posibles, entenderá por qué motivo rechazo yo el suyo.»
Me desconcierta la idea de que la existencia de dios pueda ser demostrada. Antiguamente lo tenían más claro, y muchos creyentes comparten esa misma visión: nada de demostraciones, Dios no se demuestra, se muestra, se manifiesta y no sigue para ello patrón alguno que podamos controlar.
Al parecer, ahora, sin que, que yo sepa, tengamos demostración alguna de su existencia, nos hurta su presencia, por cuanto la ciencia, si bien, que yo sepa, no ha demostrado su inexistencia, viene cancelando como falsas cuantas manifestaciones de presencia se consideraban antaño indudables.
Pero no me desconcierta menos la idea de que la existencia de dios quedaría refutada definitivamente si se encontrase el principio de todo, algo así como la función generatriz del universo.
Al respecto, me parece revelador el llamado Principio Antrópico de la Física, que reconoce la necesidad de incluir al humano pensante y a su existencia como parte de la teoría, para explicar por qué la flecha del tiempo tiene sólo un sentido, lo que anularía la posibilidad de demostrar nada acerca de ningún dios.
También me pregunto: ¿Qué pasaría con los intentos de demostrar la existencia o inexistencia de dios si concluyésemos científicamente que no hubo un principio, que el Big Bang fue un fenómeno local? ¿dios sería también local?
Lo siento, pero están ustedes parados discutiendo si son galgos o podencos, en lugar de huir de los perros. Con razón los fenicios llamaron a este lugar tierra de conejos.
¿Y van cuántas veces? ¿Es que no aprenden? Tanto título por universidades que no están en el mejor centenar del planeta, tanto inglés nivel medio (ja) y tanta informática a nivel de usuario (usuario de qué) y luego lo que hacen es solo repetir lo que dijeron unos griegos hace más de un milenio o el busto parlante de la tele hace un rato.
Si los ateos, los cristianos (ya sean católicos, ortodoxos, coptos, monofisitas, arrianos, priscilianistas, iconoclastas o iconodulas, wycliffianos, husitas, hugonotes, luteranos, baptistas, adventistas, evangelistas, del Palmar y Miguel y anos), judíos (ortodoxos, fariseos, askenazíes, de Venezuela, sefardíes, saduceos, helenizados, verdes, blancos, pintos, romanizados como Saúl de Tarso, «adoptado» por una familia romana de cognomen Paulus o sencillamente WoodyAllenescos) y musulmanes (de todas las sectas habidas y por haber, pero que acaben en íes, salvo los Panteras Negras y el cestarius Casius Clay)…
…quieren matar a los demás e imponer la forma de vivir que les ha contado a ellos un tercero…
VIVAN EN DEMOCRACIA.
La Democracia es la forma de correr para que no nos muerdan los perros. Los suizos votan en referéndums sobre todo: Armas, religión, energía, salarios. Los estadounidenses hacen legislativas y a la vez más de 150 referéndums sobre impuestos, maría y si hay que pedir más plumas para embrear a los forasteros. Sobre política federal, no. Y así les va.
Don Pragmático, por favor, mejore su Teología. Como cristiano no sé, pero como apóstol deja Ud. mucho que desear. Yo no iría con Ud. a evangelizar ni a la vuelta de la esquina, de verdad.
Yo tengo la suerte de haber estudiado solo dos cursos de Filosofía en el bachillerato, cosa que ahora no se puede hacer gracias a Verde I, el Españolizador. Por eso sé que la demostración «estadística» de San Anselmo (Dios existe porque todos creen en él) es la peor posible.
Eso aparte de que Anselmo era un jeta que para contar monoteístas se fue de Italia en dirección Oeste hasta Britania, en lugar de ir hacia el Este hasta India y China (más pobladas y politeistas) o hacia el Norte, donde los mismos prusianos seguirían siendo animistas o si le da asquito, politeistas varios siglos más.
Si la existencia del motor primero se basa en su conocimiento por alguien, resulta que Dios no debió existir hasta el 2º milenio antes de Cristo, que es cuando Akenaton decide desposeer a los sacerdotes de los diferentes dioses, apropiarse de las riquezas de los templos y obligar (él también) a la gente a creer en un solo dios.
Y eso si admitimos, como Ud. expresa, que todos los monoteísmos giran en torno no a un solo dios cada uno, sino todos alrededor del mismo. Incluso si es uno y trino y se rodea de advocaciones sincréticas para antiguos dioses locales, que es lo que son en realidad los santos y vírgenes que permitieron que el cristianismo se impusiera fácilmente tras la prohibición del resto de dioses, a costa de ganar en cantidad lo que evidentemente perdió en calidad.
Porque no me irá a Ud. a decir que las escenas que se ven en el Rocío o lo de los «picaos» o las crucifixiones (abortadas) de la Semana Santa en Filipinas o los exvotos (piernas, manos, hígados) hechos en cera en pleno siglo XXI en España (y en plomo entre los iberos del s VII a.d.C.) tienen algo que ver con lo que en la Biblia alguien escribió (en griego, de oídas) que dijo el Maestro.
#33 Don Juan, eso que dice Ud. en realidad no es Dios.
Solo es el dios de los huecos, el que explica (con fantasía y en verso o versículo) lo que nosotros no podemos explicar. Hasta que algún día sí podemos explicarlo de forma racional. (O eso tenemos la soberbia de creer).
El dios de los huecos es el de los ignorantes. El de los vagos y temerosos, el de los que no son curiosos, ni se molestan en dar la vuelta al otro lado de la hoguera para ver que las sombras se mueven porque nos movemos nosotros. Ese no es Dios.
Dios es el que nos da fuerzas para combatir a nuestros enemigos, digan lo que digan y hagan lo que hagan, hasta su aniquilación o nuestra eterna salvación. Hínchala, Deus vult, Dios lo quiere. Y lo dice por boca de sus sumos sacerdotes, claro.
Porque el quiz de la cuestión es que los creyentes nos esforcemos para hacer la vida fácil a quienes controlan la religión, sea Rouco con su apartamento, coche, choffeur, secretaria y dos monjas que le limpian, pese a estar retirado, sea al Bagdadí y su negociete de petróleo a 20 pavos el barril (y el rey de Arabia que lo vende mejor y financia a aquel), el príncipe-sacerdote Asurbanipal, un caravanero árabe que vio mundo y lo comprendió o un judío helenizado de familia rica vendida a los romanos y que vio el potencial de la desesperación y la buena fe de los ignorantes.
Para eso, sinceramente, yo prefiero a Thulsa Doom, que lo dice mucho más claramente: «¿Quién es tu padre sino yo? Yo soy el manantial del que manas. ¿Cómo sería tu mundo sin mí?» Teología en tres frases.
Cuando Ud. vea trabajar a un sacerdote todos los días para los demás, hágase de esa religión. Por eso prefiero ser cristiano en la parroquia de San Carlos Borromeo de Entrevías que cardenal católico con un ático de «solo 300 metros» en Roma y tres monjitas para «atenderle», como Bertone.
Pero si las monjitas son como las que «atendían» al rey Alfonso enésimo en el baño del Real Monasterio de las Huergas (españolizado juergas), lo mismo me lo pienso. Que lo importante es que te presten «atención».
Ya. A usted no le gusta leerme, porque yo argumento. Y sus contraargumentos son poco consistentes. No se escude en si escribo o no argumentos ad hominem. Usted también lo hace conmigo («a este no le leo porque tal», sin entrar a leer siquiera los argumentos).
Usted no me leerá, pero yo sigo al lío:
¿matrículas de honor en física?.
Insisto en que de sus comentarios de puede deducir que no comprende el método científico. Y este es el único aceptado en la ciencia para demostrar cosas, por lo que no tiene sentido su argumento de «si no puede demostrarse su existencia, es que no existe».
Y no es que el método científico haya demostrado o dejado de demostrar nada relativo a la metafísica… es que no puede, porque es incapaz. Sale fuera de su alcance.
Sí se puede deducir la inexistencia de la Caperucita Roja del cuento. Con muchos argumentos, si quiere (ausencia de cuerdas vocales en los lobos, por ejemplo).
Y como tantas demostraciones que la física ha dado como verdades absolutas, podrá deducirse que es falsa si algún día se demuestra un caso que lo desmienta.
Como las leyes de Newton. Dadas como certeza absoluta durante décadas, pero falsas (o mejor dicho, meras aproximaciones a la realidad, que no se sostienen en cuanto nos vamos a estudiar la estructura íntima de la materia, nos vamos a velocidades cercanas a las de la luz, etc.).
(También la actual mecánica cuántica y la Teoría de la relatividad son meras aproximaciones a la realidad, que probablemente, se demostrarán falsas, o insuficientes, algún día, como ha pasadocon las leyes de la mecánica newtoniana… que además, independientemente de que hoy sabemos que sólo son aproximaciones gruesas a la realidad, tienen un grave error lógico de definición en su concepción, ya que definen dos magnitudes en la misma ley: la masa y la fuerza… aunque tampoco vamos a ponernos tiquismiquis).
Pretender usar el método científico (el único aceptado por la ciencia, con sis diversas herramientas empíricas y matemáticas), para demostrar la existencia de Dios, es como aquel borracho que buscaba las llaves bajo una farola. Cuando, tras pretenderle ayudar durante un buen rato, un vecino le preguntó «pero seguro que se le han caído aquí?», le respondió «no, se me ha caído tras aquella esquina… pero es que allí no hay luz».
Valta este chiste malo para ejemplificar por qué el método científico (que sirve para conocer las leyes que rigen nuestro universo, o como dijo Einstein «las reglas de Dios»), es totalmente inútil para demostrar la existencia de Dios… o la existencia de otros universos.
Y hay premios nobel ateos, y premios nobel creyentes.
Curiosamente, en las disciplinas científicas en las que hay más ateos, está los biología. Entre las disciplinas científicas con más creyentes, están los físicos.
Volviamos de Trömso, la luz oscura.
Alguna etapa más que pueda contarnos?
Flipo.
elquetrocea los mensajes me dice que no sé nada de teología -lo cual es absolutamente cierto- pero sin venir a cuento, dado que no hablo una palabra de teología. Ni, desde luego de San Anselmo. Creo que no me ha entendido nada. Lo que no sé es si porque yo me explico mal -que es lo más probable- o porque no quiere entender, que también podría ser.
El señor mbad esta empeñado en que le conteste lo que ya le he contestado, o por lo menos intentado, sin cambiar de tercio -no me caracterizo por ello- perdiendo media hora de mi tiempo ayer por la tarde. Esta visto que usted se mueve por los senderos del tópico. Porque eso del poder único y, no digamos, lo de los cruzados y los Reyes Católicos como extremistas es graciosísimo. Supongo que Maquiavelo era otro extremista y Savonarola un tipo simpatiquísimo. En fin… No merece la pena seguir la conversación.
Y el señor Moltó sin distinguir entre la sinceridad y la educación, que no son términos antitéticos, como no lo son la mentira y la grosería. No se da cuenta de que ofende -siquiera escribiendo- gratuitamente y, lo que es peor, sin necesidad. Javier es un ejemplo. Luego dice que siente ofender. Pero cuando ya es tarde.
En cualquier, caso, nos hemos alejado del meollo del asunto, que debería unirnos y no separarnos. Porque tenemos un problema, y bien grave. A las puertas de casa. Por no decir dentro. Y no somos conscientes de él. Ni se comprende nada de él. Supongo que es la consecuencia de una educación anticatólica, con la iglesia como estandarte del extremismo retardatario. Con lo majas que son las filosofías orientales y el suave encanto del Corán (un peñazo, pro cierto) casi con aroma de las Mil y una Noches y esencias de Estambul. Y claro, cuando pasa lo de París -y lo de, y lo de…- resulta que no encaja nada. de ahí eso de todas las religiones son iguales. Y si un católico agrede a un homosexual en no-sé-donde, ya hemos encontrado un paralelismo con Boko Haram o los de ISIS. Si es que son igualitos, caramba.
Madre del amor hermoso, cómo andamos. Y con la tercera guerra mundial en ciernes.
El próximo periplo, don Javier, por el Sahel desde Argelia con vuelta por Libia. Más cerca que las auroras boreales.
¿Un problema y bien grave?
Mas que la obesidad infantil o la ocaso de la roja?
Es cansino pero el drama lo tienen en Siria, etc, etc.
Los occidentales y nuestro ombligo.
Si que es cierto que Francia tiene un problema: con cinco millones de musulmanes el yijadismo ha reclutado un millar de combatientes, españistan con un millon a 70, notable desproporción. Puede que la seguridad francesa no haya hecho los deberes que otros, que ya han pasado el shock, si han hecho. Puede que la integración en Francia, con sus lepenes y tal y tal, no haya sido tan exitosa.
emprendeirtor. Usted afirma que argumenta.
Analizo su texto.
Proposición:
«Usted ha elegido una opción religiosa exactamente igual de respetable que cualquirra de las religiones Abrahmicas. Usted ha decidido que, sin ninguna prueba que avale su decisión, niega la existencia de Dios.»
Interpretación de lo que yo digo:
Alude a la imposibilidad de su demostración, utilizando el método científico (la principal herramienta, sino única, que rige nuestros conocimientos científicos).
Proposición
Pero eso es porque usted no comprende el método científico.
Definición
El método científico es una herramienta metodológica para interpretar las observaciones realizadas.
Proposición
Es muy útil para muchas cosas, pero totalmente inútil para otras.
Y no sólo religiosas.
Ejemplos que ilustran su proposición de que el método científico es útil para muchas cosas e inútil para otras. (¿De verdad cree que es necesario ilustrar una obviedad tan gande con ejemplos)
Es inútil, por ejemplo, para saber cómo se rige otro universo.
Es inútil, por ejemplo, para saber si existe interactuación entre otros universos y éste (porque una de sus herramientas es la repetitividad de los resultados frente a igualdad de circunstancias… y en la interacción entre dos universos, sólo puede controlar una parte de las circunstancias… para que me entienda su mente “de letras”: usar el método científico para averiguar la interacción entre dos universos, sería como tratar de demostrar que hay alguien en casa llamando a la puerta…. “no abre la puerta, ergo no hay nadie”. Pues no. Igual el tío no abre porque está cagando. Pero usted no tiene forma alguna de entrar en ese otro universo para saber más.
Proposición
Usted sólo puede definirse como “ateo”, por el mismo mecanismo que muchos se definen como religiosos. Por una intuición.
“como no sé demostrar ni su existencia, ni su inexistencia, yo decido que no existe”.
Preguntas
Usted no puede demostrar la existencia de otros universos. ¿existen?
Usted no puede demostrar la existencia de universos anteriores al Big Bang. ¿existieron? (ni siquiera puede demostrar realmente el Big Bang… sólo indicios de su existencia).
Este universo desaparecerá en algo menos de cien mil millones de años. ¿vendrá otro después?.
Suposiciones-deducciones.
Si a esas preguntas, usted responde “NO”, usted está afirmando cosas sin saber. Porque al no tener respuesta, afirma que ésta es negativa.
Suposición-deducción ininteligible. ¿Alguien se contradice por dudar de la existencia de cosas imposibles de demostrar? ¿Por qué? A esa deducción le falta una explicación.
Si a esas respuestas, usted responde “tal vez, no lo sé” (que realmente es la única respuesta lógica), entonces usted es incoherente. Está contradiciéndose, porque está dudando sobre la existencia de cosas imposibles de demostrar.
Como la existencia o no de Dios.
Proposición
La única opción con sentido, para una persona que se rija por la lógica, es el agnosticismo.
Proposición
El ateísmo exige un acto de fe parecido al de la religiosidad.
Proposición
Afirmar con la contundencia que usted hace “Dios no existe”, tiene exactamente el mismo rigor científico que afirmar “Dios existe”.
Comentario al margen
(De hecho, el mayor científico de la historia de la humanidad, Isaac Newton, creía en Dios, e interpretando la Biblia, llegó a la conclusión de que el apocalipsis llegaría en 2060… igual acierta, quien sabe).
Hace muchas proposiciones. Pero ¿cuál es su tesis? ¿Qué pretende demostrar? ¿Todas las proposiciones que hace? Pues no argumenta ninguna.
¿No me irá a decir que todo esto es para concluir que declararse ateo es igual de poco riguroso que declararse creyente? A eso ya le he dado la razón de entrada.
Le diré más. Declararse ateo es una contradicción en los términos. Un disparate morrocotudo. Mayor incluso que declararse creyente. ¿Quién habrá osadao declarase alguna vez ateo? Sólo los que no entienden el método científico, sin duda. Debe ser por eso que hay tantos premios Nobel de física que se declaran ateos. ¿Pretende decir que los que sí creen en dios sí entienden el método científico y los que se denominan ateos no lo entienden o es solo anécdota?
Estoy de acuerdo con muchas de sus proposiciones. Sus ejemplos me parecen innecesarios y no estoy seguro de cuál es su tesis. Pero si su tesis es que no podemos estar seguros de la no existencia de dios, le repito que estoy totalmente de acuerdo.
Dicho esto, no discuto la existencia o no existencia de un dios. No discuto sobre eso. Prefiero leer. Sí afirmo, en cambio, la imposibilidad de los milagros, definidos como acciones que contradicen las leyes de la naturaleza y como prueba esgrimida por algunos como la existencia de un dios todopoderoso.
No he dicho matrículas en física. Lea bien, si quiere. Sus explicaciones sobre física en el segundo comentario son muy instructivas. Gracias.
Me encantaría debatir y aprender con usted. Pero no veo la posibilidad. Lanza afirmaciones con las que pretende contradecir lo que yo digo, sin que yo vea contradicción alguna y luego lanza dardos personales sin venir a cuento.
Si yo pudiera le daría el cetro del más listo y más sabiondo. Todos los títulos. Sólo le pido que se olvide de mí y que hable de ideas. Hablar de mí es aburrido e improductivo. Que rebata las ideas me parece maravilloso y que lo argumente, más todavía.
En este caso no ha rebatido ninguna idea mía. Estoy de acuerdo con todo lo que usted dice sobre creer y no creer. No he tenido que cambiar de opinión sobre nada para estar de acuerdo, pero estaría feliz de haber cambiado de opinión si usted me hubiera iluminado.
Lo único que me aburre son sus juicios sobre la persona, totalmente inútiles. Lo demás, me parece maravilloso y ahora que escribe mejor, mucho más.
Yo dejé de leerle porque usted me negaba el derecho a escribir sobre lo que me diera la gana. Me parecía tan absurdo que se atribuyera esa potestad que dejé de leerle. Reconozco que también era porque su sintaxis me resultaba insufrible. Yo no tengo obligación de leer a nadie, del mismo modo que ustedes no tienen ninguna obligación de leerme a mí.
Prgamático.
Dice que yo no sé distinguir entre la sinceridad y la educación.
Esos dos conceptos son aplicables a las opiniones sobre las personas, no es aplicable al debate sobre las ideas.
¿Si yo digo que dios no existe soy abrupto y si digo que dios existe no lo soy?
¿Todos los creyentes que dicen que su dios existe son abruptos y tendría que sentirme ofendido?
¿Si yo digo que he demostrado que la velocidad de la luz es infinita soy abrupto y si digo que he demostrado que no lo es no lo soy?
Yo hago mías las ideas y juego con ellas. LAs ideas no son de nadie. Dios, ningún concepto de dios, le pertenece a nadie. Yo puedo coger cualquier concepto de dios y jugar con él, estrujarlo, pensar, afirmar y decir y estoy jugando y afirmando y diciendo sobre mi idea.
¿Alguien me ataca a mí al decir que es creyente y que la teoría de la inexistencia de dios es una filfa?
¿Es un padre maleducado cuando le dice a sus hijos que los Reyes Magos no existen cuando hasta el año anterior les estaba diciendo que sí existían? ¿Es un niño maleducado cuando me dice a mí que los Reyes Magos existen?
Las ideas nos pertenecen a todos. Yo no cuestiono las ideas de nadie cuando cuestiono una idea. Cuestiono mis ideas. Todavía hay adultos que piensan que el sol gira alrededor de la tierra, en una órbita diaria. Esa idea, que es suya, puedo hacerla mía, jugar con ella y estrujarla para ver si es cierta o no.
¿Les insulto a ellos por eso? ¿Soy maleducado?
No obligo a nadie a cambiar sus ideas. La mala educación me parece impedirme a mí cuestionarlas y ponerlas en solfa. LOe tengo tan poco respeto a la idea de que dios no existe como a la idea de que dios existe. Es decir, ningún respeto a ninguna de las dos.
Y además, diré siempre que me parezca cualquiera de las dos afirmaciones.
@40Kabukiman Completamente de acuerdo. Bien lo ha dicho Ud. Nosotros tenemos un problema. Ellos un drama. Diría que, incluso, tragedia. Pero algunos veían primaveras. O, lo que es peor, aún creen en ellas.
Guerra civil en el Islam. Es un plano del drama. El otro, su interés en dominar occidente. O parte de él. O lo que es lo mismo, convertir el problema en drama. O tragedia.
@ 40 Sgt. Kabukiman:
Estoy de acuerdo con usted en parte: creo que el problema lo tenemos nosotros y ellos. Solo no nos damos cuenta de que su problema es nuestro. Malos tiempos para la empatía cultural. En realidad, para quien ejerce y quiere mantener el poder, lo mejor es que la situación se mantenga como está: los de allá muriendo y nosotros acongojados por el miedo.
Francia tiene un problema notable en este asunto: sus ciudadanos no musulmanes se creen más inclusivos de lo que en realidad son. Los musulmanes, gitanos y demás minorías viven casi segregados allí de forma que aquello de «libertad, igualdad, fraternidad» no reza mucho para ellos. Eso genera las dinámicas que acaban en sucesos como los del miércoles o en disturbios con quema de coches, según el grado de alienación inducido por la situación en el causante. Aquí no somos mucho más tolerantes con la minoría, pero las diferencias no están tan violentamente marcadas como en Francia. Quizá eso explique la diferencia que apunta. Desde luego, está muy alineado con el éxito electoral del Frente Nacional allí contrapuesto al escaso predicamento de la extrema derecha aquí –siempre que no contemos al PP entre sus filas… 😉
El origen de esta situación es responsabilidad también de los partidos tradicionalmente de izquierda, sobre todo de los socialistas en ambos países. Durante años han propagado ideas como la «alianza de civilizaciones» que aparentemente eran progresistas cuando en realidad no eran muy diferentes del sistema paternalista/caritativo conservador. No se trata de aliar civilizaciones sino ser conscientes de que todos debemos ser incluidos como miembros de una misma sociedad compleja, más bien una amalgama o aleación de culturas. Como reclama Moltó, de respetar a las personas y no sus ideas.
Retomando el hilo científico, la termodinámica con sus dos principios contra los que todo se contrasta lo explica muy bien. Los desequilibrios dentro de un sistema tienden a desaparecer. Esa es la fuerza que no podemos contener. No hay forma de mantener a largo plazo las diferencias entre el bienestar de un sirio y el de un francés. El proceso para llegar al equilibrio no es único. De nosotros solo depende intentar elegir el camino que menos nos dañe a todos.
Señor Moltó, vamos a dejar de lado el totum revolutum de religiones que usted hace en su entrada, poniendo en el mismo plano, como dije en mi primer comentario, no ya cualquier religión sino cualquier práctica religiosa.
Da la impresión de que usted trata de epatar y/o provocar con ideas que, en ocasiones, y como es el caso, resultan no sé si pueriles, pero sí tópicas y manidas, casi mantra generacional. Como ese de la sinceridad. (¿seguro que es usted siempre sincero?) Y que no satisfecho con ello, las remata utilizando términos aparentemente radicales, sin matices.
Porque, si usted dice que «no respeta» algo (respetar es más bien término referido a personas, que no a ideas, pero bueno) da a entender que ni lo considera, ni le merece atención. Esto es, no lo tolera, lo desprecia de antemano, cuando es evidente que no lo hace, y que incluso les da vueltas (demasiadas y sin mucha base), como bien dice. Pero ¿y si dijera que «no las acepta»? La cosa cambiaría bastante. Querría decir que no las toma sin más, sino con espíritu crítico, esto es, está dispuesto a cribarlas por el tamiz y separar lo aceptable e inaceptable (si lo hubiera) que hay en ellas. Y mejor aún, si dijera «no puedo aceptarlas». No soy lingüista, desde luego, y sé de lengua poco más que de teología, pero me da que diría lo mismo, incluso con más propiedad y sin ofender a nadie. (¿Hace lo mismo en la vida real?)
Pero es que además de «no respetar» -algo que aceptaría, pongamos por caso, si alguien le propusiera la legitimidad de matar a los periodistas de «Charlie», pero no cuando alguien manifiesta su inofensiva creencia en Dios o en la oración- usted termina con un rotundo y nietzcheano «dios no existe» del que luego parece retractarse para terminar diciendo que no le merece respeto. Si no me despisto o no le leo rápido, claro, que con usted uno acaba por perderse.
En fin. Me parece asombroso tener que comentar cosas así con alguien que supera los 50, que es empresario de éxito y que a todas luces es buen profesional.
Pero es que usted, sinceramente, parece tener en su cabeza un verdadero follón.
Sí, creo que se equivoca. Sí, sé que a usted le da igual. Supongo que con su relativismo todo lo puede montar y desmontar en un chim pum.
No me gusta su forma de escribir a emprendeitor. No me creo lo de que he empezado a leerle sin saber que era usted, pero dos líneas más abajo, ya me había dado cuenta… ¿total para justificar que ya la escribe? Sí, ya sé que también le da igual que no le crea, sí, ya sé que no aporta nada al debate… los mayores ataques “ad hominen” se los he leído a usted… así que me perdonará este párrafo.
A lo que voy es a lo que dice pragmático. Nuestra división en estos temas es la victoria de los fanáticos islamistas. Creo que para ellos estamos en guerra. Así de fácil y su objetivo es conquistar el mundo. Punto. No mienten cuando dicen: “conquistaremos Europa con los vientres de nuestras mujeres”. No se les puede tachar de flojitos en sus convicciones, cuando dicen que reconquistarán Al-Aldalus, dicen exactamente eso, que España será otra vez regida por las leyes del Islam. No es una guerra entre Cristianismo e Islam. Creo que para ellos es una guerra entre Islam y las ideas de libertad y justicia que tratamos de hacer reinar en lo que se conoce como Occidente. A eso me refiero cuando usted usa ese tono que tanto nos desagrada a algunos. Parece que usted disfrute atizándonos. De hecho el debate creo que se ha descentrado pero bueno… es lo que tiene ser tan… franco, ir tan por esa línea… polémica… luego nos dice que se divierte. A mí no me hace ni puñetera gracia. Pero tengo claro que eso a usted no le importa.
Para mí hubiera sido más correcto, más justo, más enriquecedor, algo que reflejara estas ideas. Evidentemente ya sé que es su blog y que usted es el que escribe. Trato de hacerle ver lo que creo que es beneficioso, resaltar las cosas que nos unen. Ni siquiera las cosas que nos unen contra el islam radical. Sólo las cosas que nos unen y cómo esas cosas no van a permitir, o no deberían de permitir, lugar a esos asesinos. Somos una sociedad mucho más justa y libre que las teocracias islámicas.
Sí, supongo que también podrá decir: si eso ya lo sabemos… ¿para qué quiere que yo lo diga? Pues eso, para que ellos vean que no van a poder con nosotros, así, no.
Busqué lo que me dijo, efectivamente tras varias páginas de google, encontré matanzas del LRA:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_de_Resistencia_del_Se%C3%B1or
Creo que el grupo que representa a estos asesinos cristianos no tienen la misma importancia en el cristianismo que los que representan a los que han matado a los dibujantes franceses en el Islam. Por supuesto, todos sentimos el mismo desprecio hacia todos los fanáticos asesinos independientemente de su religión.
Homosexuales asesinados por la fé no encontré, encontré un padre crsitiano que mató a su hijo de 4 años por ser homosexual. Las palizas… tampoco las encontré.
Evidentemente, que no los haya encontrado no significa que no hayan existido o existan en la actualidad, lo que estaremos de acuerdo e insisto que creo que eso es lo importante, es que esos salvajes cristianos no tienen tienen la misma cobertura moral en sus respectivas religiones. Eso es lo que nos diferencia, afortunadamente.
Saludos
Cada vez que alguien repite “conquistaremos Europa con los vientres de nuestras mujeres” dioxxx ahoga un gatito. Si lo dice horrorizado, media docena.
Aquí un poquito de luz, y de paso unas risas.
http://www.lapaginadefinitiva.com/2014/10/20/sohne-und-weltmacht-gunnar-heinsohn/
Creo que el autor del artículo llevado por fuertes emociones e identificándose con los periodistas muertos confundió la realidad de manera desproporcionada. Sr. Moltó una cosa es la religión y otra completamente distinta es el fanatismo yihadista o terrorismo en estado puro. Estos locos matan para «vengar a su profeta» pero no tienen nada que ver con el profeta Mahoma. Es como si yo siendo cristiano fuera a Siria y matara a musulmanes al azar mientras grito que Jesús es el Dios verdadero. ¿Sería un ataque cristiano a los musulmanes? Nada mas lejos de la realidad. Sería un enfermo mental o una víctima de alguna ideología extrema, pero en absoluto se me identificaría con el cristianismo. Las principales instituciones musulmanas han condenado los ataques. No se puede atacar religiones pacificas ni insultar a Dios o a los creyentes por culpa de sucesos como los de Francia. La próxima vez le recomiendo que se calme unos días antes de escribir semejante disparate que no tiene nada que ver con los coches. Saludos
Sólo he leído «La Página definitiva, La Red está llena de Basura, nosotros somos la prueba»… ¿me puede hacer un resumen?
chapó por el articulo señor Molto.
y respecto a los que le critican les digo ¿que opinarían de alguien que cree en la religion de las «cucarachas santas» y que su dios es «el gran escarabajo pelotero»? dirian seguramente «este tío es idiota o esta loco»
pero claro si se dice «alguien cree en el dios cristiano o en Buda es idiota» entonces diran que no se respeta su religion y que se le ha faltado al respeto
Pues lo siento mucho el que cree en el gran escarabajo pelotero es tan idiota como el que cree en jesus de nazaret. Asi de claro. s
Si les parece ofensivo lo que digo es que tienen algun grado de fanatismo religioso (por pequeño que sea, lo tienen)
Como dijo el doctor House «no se puede razonar con gente religiosa porque si se pudiera razonar, no habria gente religiosa»
Cada vez que escribe sobre algo que no tiene que ver con coches creo que se equivoca y puedo entender perfectamente como Javier y muchos otros pueden sentirse ofendidos.
Seguiré entrando en su web buscando contenido sobre automoción y tratando de huir del cualquier cosa no relacionada con ella.
Sr Moltó, tiene usted toda la razón. Y cuanto más vociferan, mas razon tiene.
Luiseche. No es cuestión de entenderlo o no. Yo sé que se sienten ofendidos y me disgusta que sea así. Pero lo que yo no voy a hacer es dejar de pensar y de decir lo que pienso sólo por el hecho de que mis pensamientos ofendan a otras personas.
Si yo me sintiera ofendido porque alguien me dijera que cree en un dios, ¿sería motivo para que la otra persona dejara de decirlo?
Desde el principio, escribo mi blog con el objetivo de debatir sobre cualquier idea. Siempre he sabido que debatir crea disgustos, enfados y que hay personas que se ofenden.
Por ejemplo hay personas que se ofenden por la forma de razonar de Prais y por los ejemplos que utiliza para formarse ideas. ¿Debería Prais dejar de hacerlo, dejar de pensar, dejar de equivocarse y dejar de acertar porque a alguien le ofenda esa forma de pensar?
Fíjese en lo que dice emprendeitor:
«Sí se puede deducir la inexistencia de la Caperucita Roja del cuento. Con muchos argumentos, si quiere (ausencia de cuerdas vocales en los lobos, por ejemplo).»
En esta forma de pensar da por sentado que los lobos no tienen cuerdas vocales, da por sentado que sin cuerdas vocales no se puede hablar y colige sin paso intermedio que Caperucita Roja no existe porque (según él) no existe otro de los personajes que aparece en el cuento. Por último, desecha, supongo que a propósito, la existencia de recursos literarios y se aferra a la literalidad de un cuento para hacer una demostración que no demuestra nada porque está plagada de prejuicios.
Con esta forma de pensar llena de prejuicios, uno puede creer que demuestra la no existencia de dios (aplicando los mismos elementos prejuiciosos) la existenacia de dios y lo que le dé la gana.
Puede ser una forma de pensar rigurosa o no. Pero ¿ofensiva? ¿Pretende emprendeitor ofender a alguien por pensar de forma poco rigurosa? Yo opino que no. Uno puede pensar mejor o peor, estar equivocado o no, pero ¿ofender por eso?
Luis. ¿Por qué cree que a mí no me importa equivocarme?
Claro que me importa equivocarme. Lo único que digo es que equivocarse es imprescindible. Preferiría no equivocarme nunca, pero eso es imposible. Prefiero equivocarme mucho y acertar mucho que equivocarme poco y acertar poco. La única forma en la que puedo hacer evolucionar mi forma de pensar es asumiendo el riesgo de equivocarme.
Yo pienso y me equivoco muchas veces en mi forma de pensar. Hay que ser muy cuidadoso para pensar sin prejuicios, sin dar nada por sentado, sin errar en los silogismos… Yo me equivoco mucho cuando pienso. No me da igual equivocarme. Pero me parece imprescindible equivocarme y que nos equivoquemos todos al pensar.
Me parece imprescindible que corramos riesgos. Usted por ejemplo, los corre. Los corre cuando no cree lo que cuento de que leí el comentario de emprendeitor sin ver antes el nombre.
Usted sabrá por qué lo corre, pero lo corre. No sabe ni en qué circunstancias empecé a leer el mensaje, entre qué pilona y qué pilona del remonte de la estación de esquí, con qué prisa lo leí, cuántos otros mensajes leí antes y después y lo que es peor, no sabe en cuál de los muchos formatos en los que recibo yo los comentarios lo leí y cuán de accesible es la lectura del autor en ese formato.
Usted arriesga y yo que sé perfectamente todos los detalles porque estaba allí, sé que se equivoca. Pero, ¿me ofendo yo porque se equivoque? ¿Me ofendo yo porque no me crea? Al contrario, me parece maravilloso que desconfíe usted, que corra riesgos y que tenga la posibilidad de darse cuenta de que ha corrido demasiados riesgos al desconfiar sin tener elementos de juicio suficientes.
Yo podría deducir que usted me llama mentiroso, que digo falsedades a sabiendas, o me podría ofender porque Javier me llama necio, cuando me dice que no distingo nada.
Podría ofenderme. El problema no es si me ofendo o no. El problema es que estas cuestiones no aportan nada al debate.
A mí me gusta el debate porque ayuda a pensar mejor. Para conseguirlo sirve la lectura detenida, el estudio y el debate.
Ese párrafo que usted escribe no lo siento como un ataque a la persona. Ahí no dice nada de mí. Habla de lo que opina usted sobre mi forma de escribir, de si se cree o no lo que digo, de si le gusta a usted o no cómo escribo a emprendeitor. No afirma nada de mí. Yo podría deducir que usted me llama mentiroso y si siempre hiciera lo mismo, me aburriría, es cierto. Pero también me parece lícito y me gusta que desconfíe.
Salvo en lo de llamarme mantiroso, lo que escribe no tiene nada que ver con ataques a la persona. Sólo faltaba que usted no pudiera decir que no le gusta la forma en que yo le escribo a emprendeitor.
Quizá el problema se centre exactamente en esta cuestión. Qué consideramos unos y otros ataques a la persona.
Voy al meollo de la cuestión. Yo diferencio entre unas religiones y otras. No las equiparo de ninguna de las maneras. No las he equiparado nunca. Digo que no callaré, que correré el riesgo de equivocarme y que diré siempre que me parezca oportuno que no existe nada parecido a dios, me amenace quien me amenace, venga la amenaza de la religión que venga. ¿Es eso equiparar las religiones? Dígame por qué.
De todas formas, puede haber quien las equipare. ¿Es ofensivo para alguien pensar eso? Si lo es, el problema no puede estar en pensarlo, porque el pensamiento arriesga y se equivoca en todas las personas del planeta. Que alguien se equivoque puede tener consecuencias peores o mejores para el resto de la humanidad, en función de su responsabilidad, pero no debiera ser ofensivo para nadie.
Josh. ¿Qué significa para usted «insultar a Dios y a los creyentes»? Si yo asumo el riesgo de equivocarme y digo que ese Dios con mayúscula no existe. ¿Insulto a alguien? ¿Expresar lo que pienso es un insulto a alguien? Eso es muy difícil de entender para mí. ¿Alguien me insulta cuando arriesga y dice que ese Dios existe? ¿Por qué?
Le agradezco sus recomendaciones. Estoy calmadísimo. Esto que he escrito ahora lo he escrito y dicho muchas veces antes y lo diré muchas veces después. No pretendo insultar ni ofender.
Sé que hay quien se ofende y se siente insultado, pero que haya quien se sienta insultado (siempre hay quien se siente insultado al hablar de política, de religión, de economía, de sexo, de…) es un acicate para dejar de debatir o debe ser justamente al contrario?
A mi juicio, la única forma de que dejemos de sentirnos insultados por lo que piensan otras personas es profundizar en el debate, intentar explicar lo que pensamos, razonarlo, hacerle ver al otro que no es un ataque personal, que sus ideas no le pertenecen, que sus ideas también son mías y que juego con ellas como quiero. Por algo son ideas.
Hay personas a las que no se les puede cuestionar ninguna idea. En seguida se sienten ofendidas. Me parece bien. ¿Pero es ese un motivo como para dejar de cuestionar las cosas? Me cuesta atisbar que haya algún motivo para que sea así.
Me pide pragmático que sea menos abrupto. ¿Los mecanismos para ayudar a pensar pueden ser muy o poco abruptos? Para pensar hay que utilizar todos las herramientas posibles. Cualquier comparación, cualquier idea nueva, cualquier silogismo, cualquier demostración o definición puede abrir una nueva puerta.
Para pensar hay que utilizar cuchillos cortantes, diseccionar con precisión, no prescindir de ninguna posibilidad. Cuanto más hiriente para las convicciones propias, mejor. Cuestionar significa precisamente eso, clavar un bisturí en mitad de la idea, abrirla, inspeccionarla y hacerla sangrar.
Yo no utilizo herramientos propias. Utilizo herramientas y argumentos de otros. Todas me parecen útiles para pensar, para diseccionar y para darle la vuelta a las ideas. Me parece que la única forma de evolucionar es triturar las ideas, los conceptos, los juicios y los prejuicios. Intento hacerlo lo mejor que sé. Y muchas veces me equivoco. Puedo equivocarme hasta en el método. Pero la equivocación no puede provenir de que el método sea ofensivo (porque precisamente se trata de eso, de ofender las ideas. Hay quien se siente dolido cuando otro cuestiona sus ideas con herramientas hirientes. ¿Cómo lo resolvemos? ¿Limitamos la capacidad de pensar y de expresar esos pensamientos?
mbaz, no le he mencionado a usted en ninguno de mis comentarios. No tengo nada que añadir sobre lo que dice. Lo comento para que sepa que también he leído lo que ha escrito, que intento contestar y, a usted, que dice cosas parecidas a las que digo yo, ni lo menciono porque no tengo nada que añadir. 🙂
Acabo de leer esto en «el confidencial».
» las razones por las que apoyamos o rechazamos una idea están íntimamente relacionadas con nuestros valores, los rumores y los principios generales que no requieren demasiado conocimiento”.
Es de un señor que hace estudios y el artículo se titula «Trucos para vencer en todas las discusiones».
Si pensamos en una generación cuyos valores no existen, que reciben rumores vía redes sociales en cantidades inasumibles para nadie y que no tienen ningún tipo de principio, pues igual es más sencillo entender las cosas que pasan.
Y esto lo digo yo, ya saben, que no entiendo por qué a un señor le insultan (sea eso lo que sea) y se ofende.
Don Pragmático, Ud. habla de Teología cuando dice que:
«Ni siquiera Dios, que sí existe desde el momento en que son miles de millones los que creen en él».
Ese es el mismo argumento que daba San Anselmo para justificar la existencia de Dios.
Así que ni se ha explicado mal, ni yo le he entendido mal. Solo es que se ha explicado sin ser consciente de que se explicaba.
Es curioso que un hombre de nuestro tiempo recurra al argumento estadístico. Porque Ud. ya ha visto que por más que todos nos hayamos empeñado en que la vivienda siempre sube, al final resulta que todos estábamos equivocados, en este y en otros países. Por poner solo un ejemplo de consenso equivocado.
El que trocea los mensajes.
No me creo que recuerde usted todas estas cosas solo con los dos años de filosofía que estudió en el bachillerato. No nos mienta 🙂
Es un placer enorme leerle. Me gustaría construirle una cabañita cerca de mí para tenerle siempre cerca.
Demostrar la existencia de Dios (o de Zeus, o de Odín o de Brahma) fue la obligación del primer ser humano que lo nombró o lo ideó. En vez de eso, se dedicó a propagar la idea de forma coercitiva entre personas ignorantes y temerosas, habitualmente con unas condiciones de vida miserables. A partir de ahí, una sociedad entera puede creer en lo que sea (que la Tierra es plana, que sexo es malo, que la mano izquierda es impura, etc..) , ya que todos nacemos débiles, miedosos y con la mente totalmente en blanco, en la que puede caber cualquier idea que la tribu se empeñe en inculcar de los recién nacidos.
Usted es el prejuicioso.
Intenta hacer una reducción al absurdo comparando a Dios con Caperucita, diciendo «la ciencia no puede demostrar la inexistencia de uno, ni de otro». Y se equivoca, porque le argumento que sí se puede demostrar la no existencia de un lobo que hable, analizando la biología de la especie «canis lupus».
Entonces usted dice «acaso porque no exista el lobo, ¿no va a poder existir caperucita».
Venga va, no nos vacile, que esa respuesta suya no se sostiene.
Si su planteamiento es «la ciencia no puede demostrar que una joven vista con una caperuza de color rojo», entonces, no es que la ciencia lo tenga que demostrar o no. Es que es evidente que existen miles de jovenes «caperucitas». Porque esas prendas se fabrican, y se consumen. A millares Por tanto, millares de personas las llevan.
Si su duda es «no puede demostrar que tenga una cesta», pues la probabilidad nos dice que es seguro que en algún momento de la historia reciente, alguna joven vestida con una caperuza roja, ha llevado una cesta.
Si su duda es «y fue a casa de su abuelita», entonces también es totalmente probable que eso haya sucedido.
Si su duda es «y se encontró a un lobo, y éste le preguntó -a donde vas, caperucita»… entonces eso es absolutamente imposible. Porque es imposible que un lobo hable. Es sencillo. Los lobos no hablan. Y no es que no lo hagan porque hasta ahora no hayan tenido nada que decir…. es que no pueden. Ninguno puede. Las modificaciones genéticas que se requerirían para que un lobo para hablar son absolutamente improbables.
Por lo tanto, la ciencia nos demuestra que el cuento de la caperucita roja es imposible tal y cómo está planteado.
Ahora bien, no es imposible que una chica que vista de rojo, atraviese un bosque… y en el camino un lobo la intercepte… y se la coma….
… o que no se encuentre ningún lobo, llegue tan tranquila a casa de su abuela y se pongan a hablar de «mujeres y hombres y viceversa». O de futbol.
Usted cree que la ciencia solo puede demostrar la existencia de cosas. Y que no puede demostrar la inexistencia de cosas.
No es cierto. Usted no entiende el método científico.
Sí se puede demostrar la inexistencia de cosas. Claro que puede. Constantemente se hace.
Le pongo un ejemplo curioso: la ciencia demuestra que king kong no existe. Es físicamente imposible. La biología, combinada con la resistencia de materiales, nos dice que las piernas de King Kong no podrían soportar el peso de King Kong. Puede existir un mono gigante. Pero en ningún caso un mono tan grande como King Kong podría mantenerse en pie.
Le remito a la definición de la física: «disciplina científica que trata de conocer el comportamiento natural».
Se trata de observar (directa o indirectamente), calcular y modelizar.
Aquello que no puede ser observado, no puede ser analizado, y no puede ser tratado por la ciencia. Lo cual no significa que exista o que no exista.
Usted se quiere definir como «no religioso». No. Usted realmente sí ha tomado una decisión religiosa. Es ateo (y bien que lo proclama por aquí cada dos por tres). Y eso supone asumir como cierta una hipótesis indemostrable: Dios no existe.
La hipótesis contraria también es indemostrable: Dios existe.
Usted elije una de forma irracional. Por intuición, o por lo que sea. Pero es exactamente igual de racional afirmar «Dios existe» como «Dios no existe».
Incabloc.
Todas las culturas, aisladas entre sí históricamente, han dado culto a una o varias deidades.
No sé si es tanto para poder explicar las cosas, para tener poder sobre otros, para vencer el miedo a la muerte, o por el hecho de que la espiritualidad sea algo inherente al ser humano. No sé si es así por azar, por la evolución, o porque Dios nos ha querido hacer espirituales. ¿Quien sabe?
Si usted le quita lo espiritual al ser humano, pueden empezar a aparecer desequilibrios emocionales. La espiritualidad es tan humana como la curiosidad, la ambición, etc.
Por cierto, alguien hablaba de Buda. Es totalmente distinto. Buda no es proclamado como un Dios. Perfectamente se puede ser budista y cristiano.
emprendeitor.
Escribe y afirma. Pero no demuestra nada. Dice que sí, que lo demuestra, dice que sí, que lo entiende, dice y afirma, pero no demuestra nada.
Dice que conoce el método científico. Es posible. Pero no aplica ese conocimiento en ninguno de sus escritos. Cabe la posibilidad de que quien no entienda el método científico sea usted.
Yo tengo muchas dudas sobre el método científico. Muchas. No hemos hablado de ello porque no viene al caso. Me da la impresión de que usted tiene menos dudas que yo, porque hay algunas cosas que yo me pregunto y que por lo que escribe parece que usted ni se las plantea.
A veces uno responde algo en cuanto lee, y luego más abajo hay otro mensaje que hace ver que la respuesta era innecesaria. Mi respuesta 57 es innecesaria.
Aunque ¿a qué es interesante lo de King Kong?
De lo que, para mí no hay ninguna duda, es de lo siguiente:
Si el Sr. Moltó ve que flojea el ritmo de intervenciones en el blog, no tiene más que hablar de Dios. Automáticamente se multiplicarán las visitas/intervenciones.
Vamos… Dios suscita pasiones.
«usted tiene menos dudas que yo».
Yo soy cristiano. Y como casi todos los cristianos, continuamente me pregunto si no estaré equivocado. Me da miedo estarlo, claro.
Yo no soy practicante. No voy a misa. Pero sí rezo. Cuando tengo miedo (no sé ni cuantos padre-nuestros recé cuando fui a las terceras ecografías de mis dos hijos). Rezo a veces cuando estoy agradecido…. pero sobretodo, cuando algo me atemoriza… y tras rezar, me siento mejor.
Y con frecuencia recito mentalmente una sencillísma oración, muy breve, de tres palabras (por consejo de mi catecista hace muchísimos años): «señor, dame fe».
Y la rezo por que la necesito. Porque sí tengo dudas.
Está claro que la FE es un regalo.
Creer que cuando falten tus padres, esos no habrán desaparecido definitivamente, sino que estarán en algún sitio realmente mejor… es un regalo.
Creer que la existencia no se limita a esta absurda y breve sucesión de años entre una eternidad de inexistencia y otra eternidad de inexistencia…. es un regalo.
Supongo que los que creemos pero no tenemos la suerte de que nuestra fe sea a prueba de bombas, nos vemos levemente provocados cuando alguien afirma cosas que te llevan a la conclusión que quieres evitar. Y a lo mejor eso nos hace parecer agresivos. No es mi intención. Soy un tipo majete.
Al final de todo esto:
¿Dios existe? ¿no existe? Pues no lo sé. No puedo demostrar que sí, ni tampoco que no.
Por tanto… ¿qué elijo? Hombre, pues lo más racional no es elegir la respuesta lógica, ya que esta es una indeterminación. Lo más racional es elegir la opción que me va mejor: Dios existe, y me espera una eternidad de dicha y felicidad.
¿y si me equivoco?
Pues bueno… cuando muera, moriré con una esperanza. Y eso es mejor que morir sin esperanza.
Supongo que será una agonía más liviana.
Por suerte, no tengo que hacer ningún ejercicio cínico de mentirme a mí mismo, porque tengo la suerte de ser una persona con fe. Que vale, que es débil, pero al fin y al cabo tengo fe. Y como he dicho antes, soy afortunado por ello.
@ emprendeitor
«la ciencia demuestra que king kong no existe»
Normalmente, en ciencia, se cita a las fuentes. ¿Puede hacerlo con esa de la que concluye su tajante afirmación? Tras un análisis de lo que he podido encontrar al respecto, la cientificidad del argumento al respecto brilla por su ausencia. Las justificaciones para tal proposición se basan en aplicar las leyes de la escala a volumen y área de un posible megasimio. Permítame apuntarle que eso no es ciencia sino pseudoingeniería recreativa. Aún así, si aporta usted un artículo científico en el que apoyarse adecuadamente estoy dispuesto a retractarme.
Como contraejemplo, le recomiendo averiguar lo que es un argentinosaurio.
En cuanto a sus comentarios sobre la espiritualidad –sobre la que estamos de acuerdo en que enriquece a las personas–, ¿la identifica usted con dios? Si es así, ¿por qué el dios cristiano?
Tal y como lo lo explica, la fe produce más o menos los mismos efectos que la hoja de coca o la ayahuasca. Quizá fuese mejor repartirlas amplia y económicamente para llenar vacíos espirituales y atenuar miedos ante la incertidumbre. Puede leer este interesante librito:
http://www.sigloxxieditores.com.ar/fichaLibro.php?libro=978-987-629-479-9
En cualquier caso, puede repasar su texto sobre la fe para darse cuenta de que todas las instancias que cita de la suya son de carácter privado. A mí me parece fenomenal que sea así. De hecho mi opinión es que la religión es un constructo humano que debe permanecer en ese ámbito. Es cuando sale de ahí e intenta ocupar y reglar el mundo de la interacción entre las personas cuando empieza a generar problemas.
King Kong no puede existir:
(una explicación muy sencilla: ley cuadrado-cubica)
http://circulodeaficiones.blogspot.com.es/2010/02/ley-cuadrado-cubica.html
No pida explicaciones muy complejas. Se pueden conseguir, pero yo ya le he dado la pista. Si le interesa el tema, busque usted.
Hace años leí un librito de la UPC sobre física vs ciencia-ficción. Le perdí la pista (un librito de esos de cooperativa, que sólo están en la universidad, y se venden cuatro ejemplares mal contados).
Seguro que hay decenas de artículos y libros así. Son cosas interesantes y entretenidas.
@ emprendeitor
Para defender con tanto ahínco su conocimiento del método científico, le noto muy relajado sobre sus estándares. Eso que enlaza se parece tanto a un artículo científico como un huevo a una castaña.
Para empezar, supone que la densidad y la resistencia del sujeto analizado permanecen constantes a lo largo del cambio de escala. ¿Qué pasa si no es así?
Don Javier, el problema es que Ud. no utiliza cuchillo ni, mucho menos, bisturí. Ud. va por ahí con una motosierra. Y claro, al final no hace sangre con un pinchacito estimulante, sino que esto parece «La matanza de Texas».
Por lo demás, la conversación con Ud. es poco menos que imposible: da la impresión no ya de no tener claros los conceptos -desde el de religión al de cultura- y de confundir el método critico con cambiar de opinión a cada momento: lo que hace dos días era afirmado como verdad categórica -dios no existe- pasa a ser dos días después una afirmación que no merece respeto alguno.
Y no, elquetrocea, mi afirmación no es teológica, sino sociológica. Dios es una construcción social. Y dado que es compartida por inmensa mayoría de la población es, a efectos sociales, un fenómeno real. Lo cual no tiene nada que ver con la existencia de Dios. Es como si le pregunto ahora: ¿ha subido o bajado el gasto social público en España desde 2008?. Usted, y casi todos los españoles, me contestarían que ha bajado. Pues bien, se equivocaría: ha subido y mucho. Es más, es el segundo país de la OCDE en el que más ha subido, superado sólo por Finlandia. Y es más, es uno de los más elevados del mundo, superado sólo por Francia, Bélgica (uy!, católicos) y algún nórdico. Pero sin embargo, discurso dominante, y con el que juegan los políticos es el de que en España el gasto social es bajo y además ha disminuido. Porque es como si así fuera. Aunque no sea así. San Anselmo, ese pedazo demócrata, en este caso, sobra.
A no ser que tengamos diferentes concepciones de gasto publico, españa estaba algo asi como en el puesto número 30 en gasto publico/respecto PIB. Creo que nos debe algun documento que avale sus tesis.
@64 mbaz
El argentinosaurio era (o parece que era) un bicho muy lento, que no podia escapar ni de su propio pedo. De ninguna manera un gorila que salta como una pulga, que trepa al empire state, etc, etc. La naturaleza intercambia tamaño por agilidad, precisamente porque densidad y resistencia de materiales organicos no son arbitrariamente modificables, como en el cine.
@63 emprendeitor
Existe un librito por ahi que se llama Einstein Vs Terminator en la misma linea. Campos de fuerza, transformaciones vampiricas, viajes en el tiempo, etc, etc. Muy entretenido aunque en algunos momentos espeso para ser puro entretenimiento.
http://www.oecd.org/social/expenditure.htm
Datos publicados en 2014:
http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/economics/oecd-economic-surveys-portugal-2014/public-expenditure_eco_surveys-prt-2014-graph10-en#page1
No confunda gasto público social con gasto público a secas, por favor. Busque los datos expresados en moneda equivalente per cápita y hablamos.
El resto de la bibliografía simplemente no sostiene su afirmación.
El argentinosaurio era un contraejemplo ilustrador de que podemos encontrar soporte para nuestras afirmaciones ignorando olímpicamente las suposiciones empleadas. 😉
Puesto a fabular, podemos imaginar una configuración biológica que permita la existencia de algo parecido a un megasimio saltarín. Es la ventaja de querer justificar la existencia de algo imaginario… 😀
Pragmático.
Es que es exactamente así: La afirmación es categórica y a la vez no merece respeto alguno.
No entiendo dónde esta la dificultad de entender eso.
A la frase (a la idea) «Dios no existe» hay que darle un martillazo, utilizar la motosierra, el bisturí, estrujarla, desangrarla para ver si encierra algo de verdad o no. Exactamente igual que a la frase «Dios sí existe».
Las dos son igual de categóricas y ninguna de las dos merece respeto. Ninguna idea, ningún concepto, merece respeto.
Todas las ideas, todas, deben ser puestas en cuestión. Todas. Ninguna merece el más mínimo respeto.
¿Por qué debieran merecerlo? Intente convencerme de eso por favor, que es lo que nos diferencia. Yo considero que la única forma de pensar libremente, sin restricciones, es poner en cuestión, con todos los medios y herramientas a mi alcance, cualquier idea.
¿Por qué le parece que eso es malo y que eso es un problema? A mí me parece la única forma de aprender.
Disculpen mi error al escribir. En lugar de decir gasto público social y gasto público a secas, quería decir relativo y absoluto per cápita. Mea culpa. 🙁
«Yo considero que la única forma de pensar libremente, sin restricciones, es poner en cuestión, con todos los medios y herramientas a mi alcance, cualquier idea.
¿Por qué le parece que eso es malo y que eso es un problema? A mí me parece la única forma de aprender.»
De hecho, es la base del método científico: la refutabilidad…
@61
Admiro su sinceridad y practicidad.
Practicidad desde el punto de vista del que se agarra a una idea, que ahora dudo si es por fe, o para dormir bien y no temer al día D.
Yo soy una persona muy práctica, y no soy capaz de creer en ningún dios, y eso me aterra, duermo menos tranquilo que usted.
Temo con pavor a la oscuridad infinita, a la fría y absurda nada, al sin sentido del presente ya que no proyecta sombra sobre el futuro.
Pienso si con el tiempo me volveré creyente solamente para estar más tranquilo. Total, con hacerse creyente a un minuto del final…. ya está solucionado.
En definitiva, envidio y menosprecio a los creyentes, ahora ando por 50-50.
mbad, creo que confunde usted gasto público con gasto social público.
El dato que yo le muestro, que forma parte de un informe mucho más amplio de la OCDE, demuestra que el gasto social público en España en relación al PIB no sólo es de los más elevados del mundo -sólo superado por algunos nórdicos y otros católicos- sino que es el que más crece, tras el finlandés (seis puntos porcentuales, de ellos sólo menos de dos explicables por la Gran Recesión).
Eso no es incompatible con que nuestro gasto público en relación al PIB sea inferior al de otros países: gastamos menos en defensa, infraestructuras y cosas así.
Es más, nos beneficia que en esos datos aparezca, tan sólo, el gasto social público: si sumáramos el gasto social privado -fondos de pensiones, seguros sanitarios…- retrocedemos algunos puestos en la clasificación. Otros países, en especial los nórdicos, ero también los anglosajones, tienen un mayor gasto social privado que nosotros, que tenemos uno de los menores del mundo.
Por supuesto, nuestro PIB per cápita (unos 33.000 $,hablo de memoria), algo menor que el francés (37.000) o que el alemán y nórdico (en el orden de los 42.000) hace que nuestro gasto en términos absolutos luzca un poco menos. Pero estas cosas se miden en términos de esfuerzo, esto es, de porcentaje. Porque con una renta menor, en algo tendremos que gastar menos que los más ricos habida cuenta de que tenemos que comer, que tener una casa, las empresas han de invertir, etc. Y aún así no salimos mal parados.
Por cierto, revise sus datos. Procediendo de la misma fuente que los míos, están errados. Revíselos y se dará cuenta.
Por último y yendo a nuestro asunto: no sé si se da cuenta de que hablábamos de Dios como construcción social, comparable con la de el gasto social pequeño y menguante, a todas luces falso. Pues bien, reacciona usted exactamente como un creyente cuando se le pone ante la duda de la existencia de Dios. Busca datos apresurados (y, en su caso, erróneos) argumentos improvisados o manidos, etc. para reafirmarse en su opinión aunque sea con el sostenella y no enmendalla.
Dos cosas más: una, el método científico no se basa tanto, que también, en la refutabilidad, sino más bien en la repetibilidad del experimento que ha dado lugar a la tesis. Dos, una sociedad no puede ser «una amalgama». Una sociedad o se rige por valores básicos más o menos consensuados o no es sociedad, sino otra cosa. Y ese es el riesgo de fractura que hay en Francia.
Señor Moltó, creo que confunde Ud. el respeto con la aceptación. Por cierto, las ideas son parte de las personas. ¿Respetaría Ud. a una persona que defendiera el exterminio racial o religioso, por ejemplo? Seguramente no, más allá de sus derechos como persona. Pero dice Ud. que tiene seres muy queridos creyentes. Sin duda, porque sus ideas no le parecen aceptables -esto es, no las toma sin más, sino que las somete a crítica- pero le parecen respetables tanto por la idea en sí como por la forma en que la viven. En todo caso, no podemos andar por la vida poniéndolo todo en cuestión. Especialmente cuando la experiencia tiene a demostrarnos que hay cosas que aproximan más a la verdad que otras. O que tienen su razón de ser, siquiera por ser funcionales. Y es que, en realidad, la puesta en cuestión de las ideas debería llevarnos, precisamente, a encontrar esos puntos que se van aproximando a la realidad, formando un sustrato de ideas y valores, llenos de matices, fruto de la experiencia. Uno de ellos puede ser, precisamente, el de la viabilidad del multiculturalismo, un fenómeno novedoso, al que he escuchado decir a sabios que los conflictos que provoca no tienen solución. Pero cuestionarse las cosas por cuestionárselas, y a su edad, implica que o bien no se las ha cuestionado antes o que bien se las ha cuestionado mal. Y eso es lo que parece desprenderse de pasar del ateísmo al agnosticismo en cosa de horas -que es lo que Ud. aparentemente ha hecho- como consecuencia de un comentario de emprendeitor.
@73 Marcus, me ha gustado su comentario.
Actualmente yo me definiría como agnóstico, y también envidio a quien tiene fe en una futura vida después de la muerte, la tranquilidad de espíritu que ello les proporciona o al menos les puede proporcionar; los que no lo tenemos tan claro podemos tener peores noches pensando y reflexionando sobre el azar y la volatilidad que supone nuestro estado consciente.
Y entre los creyentes convencidos, admiro a quien se lo tiene bien estudiado y pese a todo cree, y asisto con respeto pero también con condesdencia, a quien cree «porque se lo han contado» y no quiere ver ni analizar más allá (quizá tampoco ha tenido medios ni contexto para ello, como la mayoría de la humanidad hasta hace no mucho)
Quiero de paso trasladar una pregunta a los creyentes que no dudan y que se lo tienen estudiado, ¿la trascendencia es privativa de los seres inteligentes, de los seres con «alma»? ¿Esa trascendencia situa a estos seres en un mismo nivel de «inteligencia» que el actual en esa futura vida?
Es decir, si nosotros Homo Sapiens somos trascendentes, cabe preguntarse:
¿Las ranas van al cielo?
¿Las aguilas van al cielo?
¿Los chimpancés van al cielo?
¿Los primeros homínidos iban al cielo cuando morían?
¿El Homo Erectus iba al cielo cuando moría?
Si alguna de esas respuestas es «no» ¿dónde está la línea divisoria?
Pragmático.
Que yo sepa, no confundo respeto con aceptación. ¿A qué se refiere?
No sólo acepto y respeto a la persona que defiende el exterminio racial o religioso, sino que le pido que explique los motivos, defiendo que pueda explicarlos y le pido que intente convencerme de ellos.
Respeto que lo piense, pero no permito que lo ponga en práctica, salvo que una mayoría lo respalde. Pero me parece imprescindible que tenga herramientas para explicar sus ideas y tratar de convencer a otros de su bondad.
Usted dice que las ideas son parte de las personas.
Si para usted esa es la definición de las personas, me parece bien. No tiene ningún sentido rebatir esa afirmación. Usted no respeta mis ideas y por tanto no me respeta a mí. Me parece perfecto.
Yo no respeto las ideas de nadie, ni las mías. Pero respeto a las personas, sus derechos y su integridad física. ¿Puede ser derecho de alguien que no se le contradiga?
Ese sustrato del que habla sólo puede ser consistente para apoyarse en él si antes se han descuartizado las ideas sobre las que se apoya. En ocasiones, a cualquier edad, una de las ideas que lo forma empieza a temblar y todo se puede venir abajo.
No hablo solo de la edad de cada persona. Hablo de la edad de la humanidad.
No he cambiado de opinión sobre la existencia de dios en las últimas horas. Pero si lo hubiera hecho ¿cuál sería el problema?
Cambio de opinión cada vez que veo que estoy equivocado. Cambiar de opinión me parece muy saludable. sólo necesito que alguien me convenza.
Yo empecé a definirme como «no creyente» hace un tiempo. Años antes estaba descontento con cualquier definición. Ni ateo ni agnóstico me satisfacen plenamente. Hace muchos años que no me satisfacen.
No creyente me parece más adecuada. Pero si encuentro una forma que me satisfaga más, cambiaré otra vez.
Lo escribo en el texto que he publicado hoy. La incertidumbre es un acompañante más. En mí, en mi vida, en mis viajes, en mis ideas. Incertidumbre.
Está claro. Eso es todo lo contrario de «pragmático». Yo no soy pragmático. el pragmatismo y yo somos antitéticos. (Aunque usted no encaja tampoco mucho en ese nick. De lo contrario no dedicaría tanto tiempo a una labor infructuosa 🙂
Debatir es maravilloso. Debatir con la intención de entender a la otra persona y sus ideas es maravilloso.
Para hacerlo, es imprescindible dar martillazos y utilizar motosierras. Ante la afirmación «dios no existe» es imprescindible oponer «Dios existe». Ante la afirmación de «Estas dos religiones son iguales» es imprescindible oponer «Estas dos religiones son diferentes».
Ante la afirmación 2+2 =4 es imprescindible oponer 2+2 =/ 4.
Y recorrer de la mejor forma posible, con las mejores herramientas de que uno disponga, la distancia que las separa. Una vez se ha recorrido esa distancia, una vez se haya pensado, esa idea, con todas las dudas que te ha generado recorrer la distancia, puede pasar al sustrato ese que usted comenta antes. Y cuando la tienes almacenada en ese sustrato, en algún lugar sabes, aunque no lo recuerdes nítidamente, que había dudas y recelos sobre tal o cual cuestión.
No sé si tengo algo sólido en ese sustrato en lo que apoyarme. Seguramente no. Y me parece maravilloso que sea así. La vida se acaba pronto y luego todo habrá sido absurda nada, como dice Marcus.
@74 Pragmatico
Me encanta estas ramificaciones absurdas que toman las tribulaciones de Moltó.
http://www.datosmacro.com/estado/gasto/espana
¿Que se incluye en los datos por usted enlazados en 68?
Se habrá dado cuenta que faltan un porrón de perras.
mbaz, king kong y el argentinosaurio:
Déjese de densidades y de tratar de meter hipótesis absurdas. Los huesos de King Kong tendrían que soportar el esfuerzo equivalente al de un humano de medida normal que pesara aproximadamente 800 kg. Prácticamente no podría respirar y sus piernas se quebrarían bajo su peso.
En el mundo no hay personas que pesen 800 kg, pero sí hay personas que pesan 300 kg.
Estas personas no suelen correr por la selva y saltar de árbol en árbol, ni tampoco suelen subir edificios escalando por su fachada.
King Kong no puede existir… si por King Kong entendemos a un mono de más de 20 metros de altura que corre y salta… y que hace cosas propias de un simio.
Pero si usted le pone una peluca a un rorcual común, y pretende decir que ese bicho de 20 metros de longitud es King Kong… y que vale que no corre ni salta… pero nada estupendamente… pues vale.
Cuando se intenta hacer trampas, y decir «la ciencia no demuestra la inexistencia de Dios… pero ah… como tampoco demuestra la inexistencia de… (ponga aquí su capricho absurdo preferido), pues ahhhh, ya le gano el argumento», no suele funcionar, porque la ciencia sí puede demostrar que hay cosas que no pueden existir.
Por otra parte, la ciencia no es un absoluto. Hay cosas que la ciencia demuestra que no pueden existir, y luego resulta que sí existen. Eso pasa de cuando en cuando, y cuando sucede, se deben revisar los principios científicos, como pasó hace algo más de 100 años con la «catástrofe ultravioleta», que puso en jaque la ciencia conocida, y obligó a replantearlo todo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_ultravioleta
La física no es más que la modelización de la realidad mediante fórmulas matemáticas. La física (la ciencia en general), nos ayuda a interpretar nuestro universo, simplificando la realidad a fórmulas matemáticas, para que hacer de la realidad algo comprensible para nosotros.
(aunque cuando entramos en la mecánica cuántica, desde luego ya no es comprensible para todos los públicos).
O sea, la ciencia a veces demuestra cosas. Luego estas cosas de demuestran falsas, y se debe replantear la ciencia. La ciencia en su día demostró que el Sol era el centro del universo. Luego se demostró que era falso, y se replanteó la ciencia.
Pero no es el caso que nos ocupa (Dios y la ciencia).
Dios es y será, indemostrable. Ni en un sentido, ni en otro. Porque Dios trasciende a la ciencia.
O crees, o no crees. Me temo que eso es lo que hay.
Probabilidad:
https://www.youtube.com/watch?v=SKuxV9vGcc8&feature=youtu.be
Parece que los datos de la OCDE son diferentes de los de IVIE y Fundación BBVA, esos nidos de demagogos…
http://economia.elpais.com/economia/2015/05/04/actualidad/1430742389_792234.html
Por si acaso, la fuente original:
http://www.fbbva.es/TLFU/tlfu/esp/areas/econosoc/bbdd/gastos_servicios_publicos_comunidades.jsp
Hola, wau no pensé que estaría tan mal, bueno el lugar de dónde vienes se obliga a adorar a dios, y sabemos de antemano que cuando un padre intenta imponer cosas por la fuerza solo genera odio, así que esos fanáticos de la religión no deberían intimidarte, aunque debe ser muy difícil haber vivido lo que tu viviste , así que tienes todo el derecho de molestarte con los fanáticos: pero déjame decirte que cuando Jesús vino a la tierra no vino a obligar a nadie, no prometió mas que vida, y si deseas vivir sin Dios, es tu decisión aunque se que no es la decisión mas bonita, ni la más fácil, no debes odiar a Dios por lo que unos hombres te hicieron, es fácil decir que Dios no existe cuando nunca lo has conocido.
Menudo lumbreras, no respeto a los que no piensan como yo viene a decir,mire lumbreras,hay que respetar a todo el mundo,eso es lo primero que se inculca desde pequeño.