Decidir no es un Derecho. Es un privilegio. Las minorías nunca tienen Derecho a decidir. Los pueblos en minoría tampoco tienen Derecho a decidir. El Derecho a decidir se consigue con la fuerza. Por eso las mayorías tienen capacidad de decidir, porque son las más fuertes. Tienen capacidad para crear Derechos y para eliminarlos. Por encima de su fuerza sólo está la fuerza de la naturaleza. Las leyes físicas.
Las mayorías deciden, con Derecho o sin él. Deciden porque son más fuertes que las minorías. Las decisiones legitimadas por la mayoría no están basadas en la fuerza de la razón. Están basadas en el argumento de la fuerza bruta. Si en lugar de basar las decisiones en la fuerza quisiéramos basarlas en la inteligencia, no decidirían las mayorías, sino los campeones de ajedrez, o los que tuvieran mejor expediente académico.
Si quisiéramos basarlas en la capacidad atlética en en el arte, decidirían los campeones olímpicos, los pintores, los músicos, los jugadores de badminton o a saber qué tipo de persona.
Con las decisiones mayoritarias, sustituimos la fuerza de las balas del ejército más numeroso por la fuerza de los votos del grupo más numeroso. Pero el concepto de decisión impuesta por la fuerza es exactamente el mismo.
Con la democracia, las civilizaciones hemos asumido que mejor no contradecir a la fuerza de la mayoría. Que la mayoría vence, aunque no convenza ni a los inteligentes, ni a los atléticos ni a los artistas. La mayoría vence y crea las leyes a su gusto. Su fuerza es anterior a la ley y por tanto tiene la capacidad de revocar cualquier ley.
Las mayorías lo son siempre en un territorio. Y los territorios se forman por suma de partes. La mayoría que vive en cada territorio decide sumarse al territorio vecino o decide no sumarse a él. Por la historia sabemos que cuando una mayoría de un territorio toma una decisión, la que sea, sólo es posible oponerse a ella mediante la fuerza. Para vencer a esa mayoría a largo plazo sólo conocemos dos soluciones. Invadir y hacer crecer la población extranjera o expulsar a la población autóctona. Existe una tercera posibilidad, que es la de convencer, pero no tiene nada que ver con vencer, sino con hacer cambiar la opinión de la mayoría.
El conjunto de los españoles no tenemos capacidad para negar a la población que vive en el territorio denominado Cataluña que forme las mayorías que quiera y que se haga fuerte en su territorio con la opción que sea.
Cuanto más les negamos desde fuera de su territorio las opciones para que muestren cuál es su fuerza, cuanto más le negamos su capacidad de decidir, más exacerbamos sus ganas de mostrar sus fuerzas hostiles. Cuanto más les tratamos como menores de edad, más entusiasmo generamos para demostrar la mayoría de edad.
Les negamos su capacidad mediante la demostración de fuerza de otra mayoría. Una fuerza ajena que se burla de ellos. ¿De verdad es esa una buena estrategia?
A mí me parece sonrojante el argumento de que los catalanes tienen que respetar la ley. ¿Qué ley? ¿La ley de la fuerza externa, impuesta por una mayoría externa al territorio que quiere tomar decisiones?
La historia no tiene ninguna autoridad frente a la autoridad de los votos, de las mayorías, de la fuerza. La historia sólo sirve como herramienta para convencer, para que cada propietario de un voto, de una bala, dirija su voto hacia un lado o hacia otro. Esgrimir la historia, la ley antigua formada con mayorías ajenas al territorio que quiere decidir, no es más que la imposición de una fuerza externa.
A mí me gustaría mucho que las personas que viven en Cataluña quisieran formar parte de España, siempre que no impongan sus condiciones. Eso significa que prefiero que sean independientes a que obtengan privilegios a cambio del chantaje. A muchos de ellos les debe pasar exactamente lo mismo y me parece muy razonable.
A la vez que me gustaría que los catalanes formaran parte de España, como soy muy perspicaz intuyo que si en el resto de España imponemos la fuerza mayoritaria de un territorio exterior al catalán, sus deseos de secesión no pararán de crecer y que cuando consigan una mayoría clara a favor de la independencia no habrá alternativa posible.
Algunos españoles quieren que los catalanes formen parte de España porque pretenden exigirles que sean solidarios. Pretenden exigirles que sean solidarios por mayoría externa. Es como cuando te rodean tres personas con navajas y una de ellas te exige que seas solidario.
La solidaridad obligada sólo te la pueden imponer de forma razonable (por mayoría)los ciudadanos con los que convives. Los que viven en tu comunidad y no te la exigen claramente para ellos. Los ciudadanos de otros territorios, los que son receptores de tu solidaridad, tienen argumentos menos convincentes.
Muchos catalanes no deben entender qué motivos les obligan a ellos a ser más solidarios con el resto de españoles que al resto de españoles con Marruecos o con Argelia. O a una mayoría de catalanes le compensa esa solidaridad o serán tan solidarios como somos los españoles con el resto de habitantes del mundo.
Otros españoles no tienen argumentos a favor de la pertenencia de Cataluña a España. Su único argumento es que España es indivisible. Es decir, no tienen más argumento que el de la fuerza externa, no el de la fuerza de la comunidad.
O convencemos, o Cataluña se separará de España antes o después. Es posible que no tengamos argumentos para convencer. Lo que es seguro es que no tenemos capacidad para vencer.
A ver si le parece igual de sonrojante este argumento.
Hay un Sr. que interviene en el foro.
Insulta sistemáticamente a quien le parece oportuno e incomoda a una parte de los que tambien intervienen sin molestar a nadie.
Pero al dueño de foro le parece que aporta conocimientos o lo que sea.
No solo no será reconvenido en sus maneras sino que se le halagará y agradecerá su aportación.
Por qué?
Por que a quien decide (en este caso) le parece bien.
Lo que opinen los demás no importa.
A mi me parece sonrojante.
Y a Vd.?
En plena era de la crispación, del no observar la contraparte y del nombrar la ley como si fuera algo perfecto creado por Dios, es la primera vez que leo algo realmente cercano a mi forma de ver ese conflicto. Solo que bastante mejor expresado y resumido que las vagas ideas que circulan por mi cabeza.
jose,
Que se haya fijado en lo de «sonrojante» me gusta tanto que le doy la razón, diga lo que diga 🙂
D. Javier, tiene usted una capacidad para plantear los asuntos partiendo de premisas erróneas o directamente manipuladas burdamente que -todavia a estas alturas- a veces me sorprende.
Estos párrafos que copio a continuación me parecen un buen ejemplo, y si tengo tiempo esta noche le pego un rato al teclado y me explico.
«Les negamos su capacidad mediante la demostración de fuerza de otra mayoría. Una fuerza ajena que se burla de ellos. ¿De verdad es esa una buena estrategia?
A mí me parece sonrojante el argumento de que los catalanes tienen que respetar la ley. ¿Qué ley? ¿La ley de la fuerza externa, impuesta por una mayoría externa al territorio que quiere tomar decisiones?»
Dada la cantidad de argumentos en su exposición no me queda otra que rebatirle casi párrafo a párrafo:
1.- «Decidir no es un Derecho. Es un privilegio. Las minorías nunca tienen Derecho a decidir. Los pueblos en minoría tampoco tienen Derecho a decidir. El Derecho a decidir se consigue con la fuerza. Por eso las mayorías tienen capacidad de decidir, porque son las más fuertes. Tienen capacidad para crear Derechos y para eliminarlos. Por encima de su fuerza sólo está la fuerza de la naturaleza. Las leyes físicas.»
El ámbito de las decisiones de una persona o colectivo se ha de circunscribir a lo que a esta le incumba o sea de su competencia/responsabilidad. Ese juego de mayorías y minorías funciona con unas reglas, mejorables sin duda, pero a respetar por todos mientras sean vigentes.
Por supuesto que las minorías deciden, y tanto que lo hacen. Ahora mismo una minoría ha decidido que se va a pasar la legalidad vigente por el forro de los pantalones, esa misma legalidad que les legitima para sentarse en el Parlamento Catalán. Es absurdo, pero es así, como un niño pequeño que se regocija y alardea cuando gana en una partida de ajedrez pero que cuando va perdiendo tira las fichas y dice que no le gustan las reglas, que hay que cambiarlas, pero además a su antojo y sin contar con el otro jugador, hasta entonces compañero de juego. Ya. Claro. Así también juego yo.
Los derechos en democracia se reconocen entre todos, y no por las mayorías, porque la mera existencia del sistema democrático supone que tanto aquellos que hoy están en mayoría como aquellos que hoy están en minoría pero que mañana podrían ser mayoría se han dado unas reglas de juego para decidir los asuntos de la gobernanza del Estado. Todos participamos, incluso desde la minoría.
2.- «Las mayorías deciden, con Derecho o sin él. Deciden porque son más fuertes que las minorías. Las decisiones legitimadas por la mayoría no están basadas en la fuerza de la razón. Están basadas en el argumento de la fuerza bruta. Si en lugar de basar las decisiones en la fuerza quisiéramos basarlas en la inteligencia, no decidirían las mayorías, sino los campeones de ajedrez, o los que tuvieran mejor expediente académico.»
No, entre todos se decide con Derecho, no sin derecho. Mi vecino no puede decidir invadir mi propiedad por la fuerza, para eso nos hemos dotado de un ordenamiento jurídico hace ya mucho tiempo, y si lo hace ya se encarga ese ordenamiento de meterle en vereda. Con grandísima lentitud, por desgracia. Ya sabe usted que en Democracia la fuerza bruta está reservada al Estado, y así es por el bien de todos.
Puede que el mejor sistema fuera el de basar las decisiones en la inteligencia, pero ya no sería una democracia, ya estaríamos entrando en una aristocracia aristotélica y no es ese el sistema político que tenemos.
3.- «Con las decisiones mayoritarias, sustituimos la fuerza de las balas del ejército más numeroso por la fuerza de los votos del grupo más numeroso. Pero el concepto de decisión impuesta por la fuerza es exactamente el mismo.
Con la democracia, las civilizaciones hemos asumido que mejor no contradecir a la fuerza de la mayoría. Que la mayoría vence, aunque no convenza ni a los inteligentes, ni a los atléticos ni a los artistas. La mayoría vence y crea las leyes a su gusto. Su fuerza es anterior a la ley y por tanto tiene la capacidad de revocar cualquier ley.»
¿Balas, ejército? No, eso es un planteamiento equivocado. Dentro de nuestro Estado no hay dos ejércitos enfrentados disparándose, somos un grupo de personas conviviendo con las reglas que nos hemos dado en un sistema democrático. ¿Decisión impuesta por la fuerza? Debe estar usted bromeando, supongo que se refiere usted al pago del IRPF.
¿Que las civilizaciones hemos «asumido» que mejor no contradecir a la fuerza de la mayoría? De eso nada, las civilizaciones occidentales hemos «decidido» que queremos regirnos por un sistema de mayorías, que una vez nos gustarán y otras no, pero que respetamos.
4.- «Las mayorías lo son siempre en un territorio. Y los territorios se forman por suma de partes. La mayoría que vive en cada territorio decide sumarse al territorio vecino o decide no sumarse a él. Por la historia sabemos que cuando una mayoría de un territorio toma una decisión, la que sea, sólo es posible oponerse a ella mediante la fuerza. Para vencer a esa mayoría a largo plazo sólo conocemos dos soluciones. Invadir y hacer crecer la población extranjera o expulsar a la población autóctona. Existe una tercera posibilidad, que es la de convencer, pero no tiene nada que ver con vencer, sino con hacer cambiar la opinión de la mayoría.»
No veo que sea de aplicación, aquí nadie está decidiendo sumarse al Estado Español ni no sumarse, aquí ya se está sumado, ya se es parte, ya hay legalidad decidida entre todos que a todos es aplicable.0
5.- «El conjunto de los españoles no tenemos capacidad para negar a la población que vive en el territorio denominado Cataluña que forme las mayorías que quiera y que se haga fuerte en su territorio con la opción que sea.
¿Quien ha negado a Cataluña que forme las mayorías que quiera? ¿No es la legalidad vigente la que además así lo articula y pone los medios para que así sea?
Lo de hacerse fuerte en su territorio con la opción que sea no, primero porque el territorio es de todos los españoles y segundo por que las opciones serán las que no contravengan el ordenamiento jurídico. Si deciden por amplísima mayoría que hay que apalear a todos los negros y rajar a los moros, pues va a ser que no, por mucha mayoría que tuvieran.
6.- «Cuanto más les negamos desde fuera de su territorio las opciones para que muestren cuál es su fuerza, cuanto más le negamos su capacidad de decidir, más exacerbamos sus ganas de mostrar sus fuerzas hostiles. Cuanto más les tratamos como menores de edad, más entusiasmo generamos para demostrar la mayoría de edad.»
La fuerza de las personas que habitan un territorio -y no el territorio- se manifiesta sobre aquellas materia que son competencia de todos los españoles en el Congreso de los Diputados y en el Senado, manifestación que además está exageradamente amplificada por nuestra ley electoral.
¿Menores de edad? ¡Todo lo contrario! Cuando han formado parte -como todos los demás españoles- en la constitución de la legalidad vigente ha sido porque eran más que mayores de edad. Otra cosa es que ahora sus dirigentes actúen con la cortedad de miras, egoísmo e irresponsabilidad de un menor de edad en plena crisis de acné.
7.- «Les negamos su capacidad mediante la demostración de fuerza de otra mayoría. Una fuerza ajena que se burla de ellos. ¿De verdad es esa una buena estrategia?»
¿Cual es esa demostración de fuerza de esa otra mayoría? ¿hacer cumplir la legalidad existente? Ya. Creía que a lo mejor se refería usted a que se celebrara un referendum en toda España y que ahí la «mayoría» decidiera algo en contra de lo que decidiera la «minoría». Eso no ha sucedido. Y por cierto, a lo mejor se llevan una sorpresa.
¿Qué finalidad busca esa estrategia que dice?
8.- «A mí me parece sonrojante el argumento de que los catalanes tienen que respetar la ley. ¿Qué ley? ¿La ley de la fuerza externa, impuesta por una mayoría externa al territorio que quiere tomar decisiones?»
¿Ley de la fuerza externa? ¿impuesta? ¿cual, la que regula el pago de impuestos, las elecciones autonómicas, las competencias del gobierno de la Generalitat, la que hace que se paguen las pensiones, etc…?
Ah, vale, que para usted la ley vale cuando le gusta y cuando no es una imposición del resto de España. Vaya, a mi también me joroban los impuestos y los pago y además no discuto la legitimidad de quien mi los exige, fíjese que fastidio.
9.- «La historia no tiene ninguna autoridad frente a la autoridad de los votos, de las mayorías, de la fuerza. La historia sólo sirve como herramienta para convencer, para que cada propietario de un voto, de una bala, dirija su voto hacia un lado o hacia otro. Esgrimir la historia, la ley antigua formada con mayorías ajenas al territorio que quiere decidir, no es más que la imposición de una fuerza externa.»
La historia no es autoridad alguna y los votos tampoco lo son. En mi familia hemos votado todos que no vamos a pagar impuestos. ¿se puede creer usted que en la delegación de Hacienda no me hacen caso, no me respetan y pisotean con su ley ajena a mi territorio la voluntad adoptada por mayoría? Es intolerable.
10.- «A mí me gustaría mucho que las personas que viven en Cataluña quisieran formar parte de España, siempre que no impongan sus condiciones. Eso significa que prefiero que sean independientes a que obtengan privilegios a cambio del chantaje. A muchos de ellos les debe pasar exactamente lo mismo y me parece muy razonable.
A la vez que me gustaría que los catalanes formaran parte de España, como soy muy perspicaz intuyo que si en el resto de España imponemos la fuerza mayoritaria de un territorio exterior al catalán, sus deseos de secesión no pararán de crecer y que cuando consigan una mayoría clara a favor de la independencia no habrá alternativa posible.»
A mi me importa un comino que los catalanes formen parte de España, le soy sincero, al igual que me importa un comino que mi vecino se haga una casita en pleno parque natural aprovechando que tenía un pequeño almacén para aperos de labranza, o que el bar de la esquina no tenga licencia de apertura, o que un ciudadano cualquiera robe un banco, o que se abra un casino sin los debidos permisos; lo que si me importa es que se cumpla la ley.
11.-«Algunos españoles quieren que los catalanes formen parte de España porque pretenden exigirles que sean solidarios. Pretenden exigirles que sean solidarios por mayoría externa. Es como cuando te rodean tres personas con navajas y una de ellas te exige que seas solidario.
La solidaridad obligada sólo te la pueden imponer de forma razonable (por mayoría)los ciudadanos con los que convives. Los que viven en tu comunidad y no te la exigen claramente para ellos. Los ciudadanos de otros territorios, los que son receptores de tu solidaridad, tienen argumentos menos convincentes.
Tu vecinos pueden obligarte a ser solidario porque son capaces de dejarte en minoría en tu comunidad y te sientes más confortable actuando igual que el resto del grupo. Pero que te exija la solidaridad una mayoría del territorio que recibe la solidaridad es poco convincente, salvo que uno no necesite que alguien le obligue a ser solidario.
Muchos catalanes no deben entender qué motivos les obligan a ellos a ser más solidarios con el resto de españoles que al resto de españoles con Marruecos o con Argelia. O a una mayoría de catalanes le compensa esa solidaridad o serán tan solidarios como somos los españoles con el resto de habitantes del mundo.»
Sinceramente, no creo que haya tantos españoles que pretendan que los catalanes pertenezcan a España para obligarles a ser solidarios.
Si la solidaridad ahora es entre territorios y ese es el problema, pues será mejor que los impuestos que se devenguen por las actividades de empresas con domicilio social en Cataluña tributen en cada territorio por los beneficios que allí obtengan y no que se recaude todo en Cataluña.
El resto de España también es solidaria con Cataluña. ¿le suena el FLA? Ah, eso si les gusta. Vaya, aquí no hay quien se aclare. Ah, y a sus bancos si hay que rescatarlos, con el dinero de todos, vaya, ahí tampoco se queja nadie. Jó, no entiendo nada ese concepto de solidaridad unidireccional que proponen, entiendo el vigente eso sí.
12.- «Nosotros, a estas alturas, todavía pretendemos imponer fuerzas externas al Acuerdo Social, que es el acuerdo de las comunidades que se sienten fuertes en su territorio. Parece que la historia no nos hubiera enseñado (¡a nosotros!) que las fuerzas externas, en el largo plazo, nunca vencen, salvo que ocupemos y cambiemos las mayorías o que expulsemos a los habitantes.
O convencemos, o Cataluña se separará de España antes o después. Es posible que no tengamos argumentos para convencer. Lo que es seguro es que no tenemos capacidad para vencer.»
Aquí nadie pretende imponer nada, aquí lo que precisamente se va a hacer es cumplir el acuerdo social existente.
Qué cansino es este tema.
¿Y por qué tienen que decidir otros si yo soy extranjero en una parte de mi país? ¿O ya que soy catalán, por qué tengo que decidir únicamente yo si otros españoles son extranjeros en parte de nuestro país?
Vamos, es que el asunto tiene tela. El gobierno haría bien en enviar fuerzas del orden a Cataluña. Y no me refiero a la guardia civil, me refiero al psiquiatra de guardia y a un número suficiente de sanitarios y camisas de fuerza. Pero lo que me parece aún más terrible que el delirio colectivo por aspirar a implantar un estado reaccionario es que alguien los tome en serio. ¡Por favor, señores, que estamos hablando de un grupo de personas que confunden el futuro con 1714!
Cuando una persona mayor de edad se independiza de sus padres, se marcha de casa. No se levanta un muro para separar «su» casa de la de sus padres, dentro de la de sus padres.
De la misma forma, a mi me parece bien que cualquier ciudadanos rompa su pasaporte, renuncie a su ciudadanía y se compre una isla en la q formar su propio Estado.
No veo por qué su «derecho» a decidir ser independientes ha de coartar mi libertad de recorrer una parte de territorio español. No entiendo lo de levantar un muro.
Además, entiendo que el derecho a decidir es bidireccional: si «ellos» votan, ¿por qué no votar el resto de españoles? Tal vez el resto de españoles decidamos q no queremos catalanes… y seríamos mayoría. O que sí queremos catalanes. Y seguiríamos siendo mayoría. Independientemente (qué ironía) de lo que ellos decidiesen en su votación. ¿No es la mayoría la que vale?
En cualquier caso, insisto: el derecho a independizarse, a marcharse de casa, lo tiene todo el mundo.
El «derecho» a levantar un muro para adueñarse de una parte de otro país (de el hasta ahora su país…), eso no me parece un derecho. Me parece un robo, una invasión, una ocupación… como se quiera llamar. Y si, por poner un ejemplo, vienen los franceses y deciden que Aragón es Francia, ¿no defenderíamos Aragón como parte de España?
Me aprece sencillo de entender, vamos… El q quiera irse, es libre de hacerlo. Pero quitar territorio e inversiones a los demás es un robo y está fuera d lugar. Eso no se legitima con una votación. Es como si en mi casa votamos quedarnos con la plaza de garaje del vecino: 5 contra uno… yo creo q, democráticamente, esa plaza podría ser mía. ¿No creen?
@3
Sr. Moltó:
A nadie le importa si Vd. me da la razón o no.
Pero cuando digo a nadie incluyo a Vd. y a mi.
Por razones distintas.
A mi me es indiferente su opinión al respecto.
Y a Vd. desde que no le importa vender su alma al comercio, pues tampoco.
Es decir llegados a este punto ni a Vd. mismo le importa su propia opinión.
Lo cual es una ventaja porque si tiene que opinar en virtud de unos principios que cambian con la dirección del viento le va a resultar complicado.
Aunque le veo entrenado.
Hola Jose,
Le contesté haciendo haciendo una broma y me da la impresión de que le ha sentado mal. Le pido disculpas. No era mi intención. No tenía tiempo de contestar despacio y contesté sobre una anécdota qu eme resultó curiosa. Me gustó que se fijara en lo de sonrojante. Intento no escribir las palabras por casualidad y que se fijara me gustó.
No entiendo la relación entre un asunto y otro. Me parece bien que aproveche la ocasión para hablar de Slayer, pero no tiene ninguna relación con el asunto del que escribí yo.
Dicho esto, halago y critico a quien me da la gana, igual que hace usted. Si le parece sonrojante, me parece bien. A mí, a diferencia de usted, me parecería sonrojante exactamente lo contrario, escribir algo que no pienso sólo por el hecho de tenerlos a todos contentos y que nadie se enfade.
Eso lo encontrará en otros sitios, no en mí. Yo digo lo que pienso, no lo que otros les parece que debiera decir. Como me parece que Slayer hace aportaciones válidas, lo digo. ¿Por qué iba a no decirlo?
Usted infiere que porque yo diga que Slayer hace aportaciones válidas lo que piensan los demás no importa. Usted sabrá por qué infiere eso. A mí, desde luego, me importa.
Su último mensaje el #8. ¿Qué es eso de que no me importa vender mi alma al comercio? Me pierdo. ¿No le parece que usted es parte de mi comercio y que no por ello voy a dejar de decirle lo que pienso, le guste o no? En km77 vivimos de nuestros lectores. Sin lectores no vivimos. Me importa mucho lo que piensen los lectores. Por eso mismo no les engaño. Les digo exactamente lo que pienso yo.
José, me gustaría que no se enfadara. Yo pienso lo que me da la gana y digo lo que me da la gana con toda la libertad. Como espero que haga usted. Pero no se enoje, por favor, que es inútil. Disfrute del foro o váyase a otro, pero no se enfade (es una petición, no un consejo). Slayer, cuando más grotesco se pone, menos fiable resulta. ¿Por qué se lo toma tan a mal? Lo mismo pasará conmigo.
Sobre la capacidad de decisión mía ¿Qué he decidido yo sobre este asunto en este blog? Que yo sepa no he dado más que una opinión, igual que ha hecho usted.
Lo de que mis principios cambian con la dirección del viento me hace gracia. No tengo ningún motivo para justificarme por eso. si usted lo cree, me parece bien. si me da algún motivo que respalde esa frase quizá sea capaz de entender por qué la dice y quizá pueda explicarle algo.
* * *
Crono, gracias por decirlo. Me siento identificado con su comentario. Yo también percibo una crispación innecesaria.
* * *
EJ25MT5, o no me he explicado bien o no ha leído con atención o las dos cosas. Estoy hablando de por qué es tan relevante la decisión de la mayoría en la toma de decisiones democráticas. Esa población a la que usted denomina minoría, se siente mayoría. Se siente mayoría en su territorio y no entiende por qué motivo, si son mayoría no pueden decidir como hacen siempre las mayorías.
Y como las mayorías se sienten fuertes, por su condición de mayoría, tenemos un problema serio si no les dejamos ni siquiera medir sus fuerzas. Lo que estoy diciendo es que la democracia se sustenta en el poder de la fuerza y si a una población que se siente fuerte le negamos la capacidad de tomar decisiones legalmente, las tomará fuera de la legalidad.
Mas ha dicho que no actuaría ilegalmente, pero los de ERC nunca han dicho eso. ¿Qué pasará cuando ganen las próximas elecciones? ¿Qué pasará cuando la mayoría vote precisamente al partido que dice que no va a respetar la ley? ¿Cerramos el parlamento catalán? ¿Les impedimos presentarse a las elecciones?
Usted y su familia se pueden sentir muy fuertes, pero difícilmente tendrán capacidad para dejar de pagar a hacienda. ¿Cómo cree que se puede solucionar el problema que se genere el día que un alto de porcentaje de catalanes deje de pagar sus impuestos a lo que ellos denominan el Estado? ¿El día que los propios funcionarios catalanes de hacienda dejen de trabajar para la hacienda del Estado»? Cuando una mayoría en un territorio tiene el objetivo de independizarse, luchar contra ese objetivo es complicadísimo.
La legitimidad la da la mayoría, la da la fuerza. Podemos acabar con esa fuerza con otras fuerzas. Eso conflictos duran siglos. Como continúe la crisis, no descarto que este problema no termine de forma civilizada.
Ellos, que se sienten mayoría en su territorio, no van a aflojar. Quizá nos merezca embarcarnos en la utilización de la violencia física. A mí no.
* * *
Vaca. Por desgracias hay asuntos que no se pueden racionalizar. La voluntad de la mayoría no es la voluntad de la razón. Es la voluntad de la fuerza. Eso de que en la democracia prevalece la fuerza de la razón es una frase adornadísima y preciosa, pero falsa. Lo que prevalece es la fuerza de la mayoría, que toma decisiones acertadas o equivocadas. Y como es cuestión de fuerza, cada uno decide dónde y cuando es mayoría. Porque puede o porque cree que puede.
* * *
Roberto, Está muy bien que usted considere que el territorio de Cataluña pertenece a los españoles. Pero muchos catalanes tienen otra opinión. Y cuando son la mayoría de los habitantes de ese territorio los que tienen otra opinión, surge un conflicto, inevitablemente. Usted les dice que se vayan y ellos dicen que no, que eso es suyo y no de usted. Que su casa está en ese territorio, que sus impuestos los pagan en ese territorio y que ellos trabajan en ese territorio. ¿Cómo lo solucionamos?
* * *
Gracias a todos por participar. Me parece un debate imprescindible en la sociedad española. Creo que la única forma de resolver este problema de forma civilizada es debatirlo y contrastar diferentes opiniones. si no buscamos soluciones pacíficas nos puede estallar en las manos.
Los nacionalismos siempre engendran violencia. Y, por lo que vemos en la historia, la represión de los sentimientos nacionalistas y de sus pretensiones, exacerba esos sentimientos. Los momentos de crisis como el actual son momentos típicos en que saltan chispas y se desencadena la barbarie.
Los catalanes tienen que tener mucho cuidado, pero los españoles también. Podemos no tenerlo ninguno y atenernos a las consecuencias. (Que es posible que yo esté equivocado y no sean malas)
Eh, eh, eh… a mi quien me ha dado vela en este entierro?
Yo no se de politica ni quiero saber.
@1, Jose, como va Mercedes? Ha quebrado ya?
@9
Sr. Moltó.
No me enfado ni me molesto, nada más lejos.
Con toda tranquilidad.
Tratar de pontificar,editorializar o motivar a sus lectores con soflamas al socaire de los acontecimientos, requiere de un mínimo de autoridad moral, que a mi juicio Vd. ha perdido.
Obviamente es mi opinión.
El personaje que se esconde tras el nombre al que alude, le ha dado la oportunidad a Vd. de ser un señor (ha habido otras y habrá más).
La autoridad y el buen hacer en los detalles, a mi me dice más que en las grandes maniobras.
Cuando median insultos (no a mi) y suficiencia de arrabal no estoy en mi salsa.
Si tener esto es un lujo para Vd. (sic), para mi no lo es, pero nada más.
Descalificar al adversario (o que me descalifiquen) con elegancia e inteligencia me deslumbra, me admira y me gusta. Otros modales no.
Vd. sabrá.
Le diré que su flamígera y descerebrada entrada en el caso de la (no) violación de Málaga
me pareció mucho más sonrojante que esto, pero no quería hacer mención a un hecho tan serio y he utilizado una cosa sin importancia, pero de gran significado (al menos en mi manera de entender la vida) cual es el caso de un pobre maleducado.
Soy por encima de todo aficionado al automovil, lo demás no hubiera hecho que viniera y no será razón para que me vaya.
Hola Jose,
me alegro de que ni se enfade ni se moleste. Facilita el debate y me da tranquilidad.
Nada más lejos de mi intención que «pontificar,editorializar o motivar a alguien lectores con soflamas». Yo opino para propiciar el debate. Lo de la autoridad moral nunca lo he entendido. Dos opiniones idénticas tienen el mismo valor si las dice alguien «con mucha autoridad moral» (que no sé lo que significa) que alguien «sin ninguna autoridad moral». La opinión vale o no vale por la idea que encierra. A mí me da igual que alguien opine que alguien opine que la masturbación genera cáncer, por mucha autoridad moral que tenga (nos lo decía el cura en el instituto). En cambio, si ese mismo cura me habla de los incrementos de costes marginales en la industria del automóvil, puede que me interese mucho.
Yo no tengo ninguna autoridad moral ni pretendo tenerla. no tengo autoridad moral ni de ningún tipo. Si la tuviera, renegaría de ella. Mis opiniones, que nunca son mías o que nunca son solo mías, son opiniones, como cualquier otra. Como las suyas. Las debatimos si nos da la gana, disfrutamos si nos da la gana y en algunas ocasiones hasta aprendemos. En otras no aprendemos nada. A mí lo que me gusta es aprender. A veces aprendo de ustedes y otras no. La resultante me compensa. Si no le compensa, entiendo perfectamente que no lea y que no participe.
yo tampoco estoy en mi salsa con los insultos y la suficiencia de arrabal. De los insultos no soy consciente o yo no los he percibido com tales si alguna vez los he leído. La mayoría de estas cosas las leo en diagonal si alguien no me alerta de anomalías. En caso de insultos, les agradecería que me avisaran, porque soy incapaz de leerlo todo. La suficiencia de arrabal es absurda e inútil.
Eso de la oportunidad de ser un señor no sé a qué se refiere. Pero miles de veces no estoy a la altura que otros esperan de mí. ¿Me gustaría ser mejor? sin duda. M¿Me equivoco más de lo que querría? Pues claro. ¿Sé cómo solucionarlo? Pues no. Hago más o menos lo que puedo para centrar mi atención en lo que me parece que tiene más interés para sacar adelante esta empresa y para estudiar lo que me interesa en mi tiempo libre. Me gustaría no tener fallos, ser siempre un señor y tener capacidad de contentar a todo el mundo sin traicionarme nunca a mí. Pero no soy capaz.
Mi error con relación a la violación en Málaga fue dar por cierta una información falsa. Es muy sonrojante 8lo que más en el mundo), asumo mi error pido disculpas e intentaré que no vuelva a ocurrir nunca más. Pero dicho eso, sé que volveré a equivocarme miles de veces con miles de cosas. Ojalá (quisiera dios) que yo no me equivocara nunca. El error más grande que conozco es dejar de tomar decisiones por el temor a equivocarse. Yo tomo decisiones. En el caso de Málaga, el abrumante volumen de medios que dio los hechos como probados (los acusados habían reconocido los hechos, ponía en las informaciones) hizo que yo cometiera un error gravísimo. Lo sé. Aprendo de ello y pido disculpas. (Dicho eso, sigo opinando lo que opinaba sobre el caso si los hechos hubieran sido como se describía que fueron).
Todas las opiniones y todos los errores tienen la importancia que tienen. Se mide por las repercusiones que tienen a corto, medio y largo plazo. A mí me parece obvio que lo que escribí sobre el caso de la violación de Málaga le parezca sonrojante. Lo es. Y yo me sonrojo y me avergüenzo. Una vez sonrojado y avergonzado, intento que me sirva para aprender.
¿Usted desearía que me diera latigazos y que pidiera perdón y disculpas todos los días de mi vida por aquel error? No me cuesta nada hacerlo, solo que me parece una pérdida de tiempo. Aun así, me avergüenzo cada vez que lo recuerdo y pediré disculpas siempre que me lo pidan.
A mí me gusta que esté aquí. Me gusta leerle aunque últimamente le noto enfadado con el mundo o con este blog o con algunas marcas o no sé muy bien con qué o con quién. Me gustaría que no fuera así.
@12
Sr Moltó.
No le reprocho el error.
Jamás lo hago.
Lo que le reprocho es la sarta de (perdón) cosas que pretendía hacer con motivo de aquel caso.
Cerrar la feria y ponernos nosecomo, renegar de la raza humana y nosequemás.
Como no le he reprochado que disfrute con lo que le aporte quien quiera que sea que sabe mucho de algo.
Quenó.
Pero no me venda que lee unas cosas y otras no (ya lo imagino).
No se envuelva en «subandera».
Sobre la autoridad moral.
Cualquier comentario hecho por Exeo será tomado como cierto/válido por casi todos en el foro.
Cualquier comentario hecho EJ25MT5 sobre derecho será tenido como cierto/válido.
Cualquier comentario hecho por JM sobre circuitos (por ejemplo) será tenido como cierto/válido.
Cualquier comentario hecho por Slayer sobre esos temas que tanto le gustan será tenido como cierto/válido (no sobre bolsa).
No me verá juzgar a nadie por sus errores cuando estos se cometan en buena liz.
Que no.
@13
Lid.
Sr. Molto, aunque normalmente cuando entro por aqui me gusta leer sobre todo de coches, le felicito por la entrada, sinceramente. Se puede decir mas alto, pero no mas claro.
He dejado de leer en:
«Cuanto más les negamos desde fuera de su territorio»
No creo que sea su territorio. El otro día oí a un político de izquierdas, decir que lo de Cataluña era como cuando su hija se fue de casa… «A su madre y a mí nos dio mucha pena y bla bla bla… Que era como que Cataluña se había hecho mayor de edad…» y en fin… Éste es el nivel de nuestros parlamentarios…
No, para mí es como si la hija pone un cartel en la habitación, que está en la casa de los padres, que dice «no se puede hablar español aquí dentro», cambia la cerradura… Y no nos deja entrar…
No creo que sea su territorio. Es territorio de todos. Decidamos todos. Una inmensa mayoría votó esta división administrativa, debería ser necesaria otra inmensa mayoría para votar otra división.
Creo que los nacionalismos que llevan algún tiempo resurgiendo en Europa van a montar una buena.
Saludos
@jose:
Hace muy bien este foro en dar por válido lo que diga Exeo sobre mecánica, sobre cacharros con antenas y nombres impronunciables Slayer, y JM sobre circuitos.
Sobre lo que pueda decir yo acerca de temas relacionados con el Derecho, al menos, no hace mal en darlas por válidas hasta que otra opinión contraria me rebata, cosa que es lo más natural en mi profesión y gracias a lo que los abogados inteligentes aprenden un poco más cada día.
Yo he debatido con JM y con Javier en infinidad de ocasiones, más antes que ahora, aprendiendo mucho gracias a ellos y de paso pasando relatos memorables.
Todo lo anterior no tiene nada que ver con la autoridad moral, creo más bien que es simplemente conocimiento científico sobre una materia concreta (salvo los circuitos de JM, que es experiencia más que ciencia).
Podría haber incluido a JM entre los opinadores sobre los temas jurídicos que merecen ser, cuando menos, escuchados con atención. Ya le digo yo que sabe un rato de lo suyo.
¿Y usted, sobre que materia le gustaría que diéramos por válidas sus opiniones habitualmente?
@17
Tal vez el ejemplo no sea perfecto.
No se me ocurre otro sobre la marcha.
Autoridad en el sentido de ascendiente.
Siento no saber decirlo mejor.
Hey! que no hace falta tomarselo tan a pecho. El mismo NArciso de Carreras pensava alreves hace un par de anos:
https://twitter.com/juanitogxx/status/513639241629585408/photo/1
D. Javier, veo que en su respuesta a mi comentario ha centrado usted la cuestión, sin tanto artificio, sin tanta chorrada, concretando qué es lo que está pasando y se pregunta como evitarlo.
Lo que pasa es que Cataluña formó parte en la creación de las reglas que rigen nuestro Estado y ahora no quieren cumplir esas reglas. Qué hacer cuando alguien no quiere cumplir sus compromisos es algo que sucede día a día, se plantea en todos los órdenes de la vida y en la política también.
Eso es lo que está pasando, que se saltan las reglas a la torera y se supone que los demás tenemos que aplaudir con las orejas. Pues no.
Si un socio suyo no se aviene a cumplir con lo que ha pactado, se supone que si es grande y fuerte usted se callará y lo dejará hacer, y si es débil y frágil le obligará a cumplir por la fuerza. ¿Eso es la Democracia para usted? por que para mí una de las cosas que me gustan de ella es que las reglas son iguales para todos y por ende defienden al débil frente al fuerte y viceversa.
Lo están haciendo muy mal, guiados por la bilis, orientados y alentados por lo mas torpe y radical. ¿Tan difícil hubiera sido plantear un referendum a la población catalana para autorizar a su parlamento a presentar una petición en el Congreso de los Diputados para solicitar la independencia? De esa manera se hubiera constatado la voluntad de los catalanes de solicitar al resto de sus socios la independencia, cuestión que se hubiera votado entre todos sin quebrantar la ley. No es tan difícil y supongo que puede tener encaje en la legalidad vigente.
Pero no, aquí todo por las bravas por que así se estimula el odio y los más radicales salen ganando, por que al final le soltarán una «jartá» de millones para que se callen y dejen de dar por culo.
Estrategia.
Hay una parte que ha usado la estrategia. Y otra que no.
Esa estrategia ha conseguido convencer mediante una intensa propaganda de hace casi 30 años, pagada con impuestos, que España es un concepto ajeno, que es algo despreciable de lo que hay que desprenderse.
Nuestra única nación, la Catalana. «Som una nació»; La única lengua, la catalana «per començar, parla en català»; Los únicos compatriotas, los catalanes «som 6 millions».
Campañas que llevan desde principios de los 80 taladrandonos el cerebro a los catalanes.
Todo lo demás viene de ahí. Mediante propaganda y estrategia, los nacionalistas (el mismo concepto «nacionalista» debería dar urticaria), han logrado convencer a una gran parte de la población a base de propaganda.
No importa si se basaba en medias verdades, en argumentos simples, en mentiras, en tergiversaciones, etc.
La propaganda le servía a Goebbels, y le sirve al nacionalismo.
«la otra parte» jamás ha hecho nada, porque sabe que hay una ley que protege este tinglado, y por tanto no es necesario dedicar esfuerzos a ello.
Y ahora, una vez la propaganda ha conseguido su objetivo, ahora, es cuando se quiere decidir.
Y no se quiere decidir de una forma pactada, no.
Se quiere decidir cuando a una parte le interesa, como a una parte le interesa, y preguntando a los que a una parte le interesa.
¿ahora que la propaganda de 30 años parece haber dado su fruto, ahora ya dejamos de aplicar la ley, y decimos que ya se puede preguntar?
Yo creo que hay una parte que ve la carcel muy cerca.
De ahí las prisas.
Otra se ha subido al carro que siempre deseó pero que nunca pudo tener, y si se lo regalan…
Una pequeña parte que ve en esto su momento de gloria (ahora o nunca desde Baviera).
Y por último los ciudadanos normales y corrientes que ahora mismo están desconcertados pero que en su mayoría (y en mi opinión) no tiene el más mínimo interés en la independencia. Si tienen interés en saber si los molt honorables les han estado robando (más de lo que creían).
Sigo brevemente.
La constitución es nuestra ley suprema, pero no es una ley sagrada. Hay mecanismos para cambiarla.
Si queremos que las mayorías de territorios, puedan decidir si separarse o no, se puede meter en la constitución mediante una reforma.
Y puede definirse que el territorio a separar sea una comunidad autónoma, o porqué no, una provincia o una ciudad.
Eso, en cualquier caso, se le debe plantear al conjunto de los españoles mediante una reforma muy importante de nuestra «ley suprema».
Y si la mayoría de los españoles están de acuerdo, pues se cambia y punto.
Y luego, actúese en consecuencia, con los mecanismos que se aprueben.
Lo que no se le puede pedir al gobierno español, es que actúe incumpliendo las leyes supremas de nuestra nación. Bueno, los independentistas pueden pedir cualquier cosa, claro (constituirse, no ya en nación, sino en continente, por pedir…), pero el gobierno de España tiene que cumplir las leyes de España, eso está clarísimo.
Y quien debe promover el cambio de las leyes, es quien desea que cambien. Es decir, los nacionalistas en general, deberían extender su campaña de propaganda por toda España.
No dudo que son capaces de hacerlo.
A todo esto, la historia está para algo. Recordemos el cantonalismo español, relativamente reciente… en el que pasaron disparates tan absurdos como que Cartagena, capital del cantón murciano, le declarara la guerra a Alemania. Bueno, pues yo creo que a esos disparates es hacia donde vamos.
Por cierto, siempre se usan expresiones muy altisonantes, facilonas, para que la gente se adhiera a ellas:
«Nuestra conducta será ayudar a los pueblos que deben ser libres.»
Esa frase la dijo Juan Contreras, en su manifiesto en el que comunicaba que Cartagena se acababan de alzar en armas contra «el gobierno centralista» de España.
¿Pero que diantres se va a decidir en un clima cercano a la histeria colectiva, siquiera por el lado nacionaliego? Nada. Y menos de forma ilegal. Mientras no haya pleno pluralismo en Cataluña, con pleno respeto por la posición no nacionalista -véase lo que le pasó a Rivera el otro día en un debate- no se puede celebrar referéndum legitimo alguno.
Por lo tanto, lo que nos queda es tener paciencia con las chiquillerías de las corruptas élites catalanas, bailar, como siempre, con la más fea y esperar a ver pasar el cadáver de Mas, que ya es pasado, quizá ver pasar también el de Junqueras, que ya empieza a recular, esperar a que se tranquilicen las cosas y mientras, hacer un restyling o fecelift constitucional que establezca procedimientos para estos casos y, como es lógico, con referendos vinculantes.
Y, sobre todo, como dice emprendeitor, retomar -o poner en marcha- la estrategia, siempre apartada por aquello del qué dirán y de extraños derechos territoriales. Al fin y al cabo, Cataluña tiene estos espasmos de cuando en cuando, escondiendo bajo esa capa de medievalidad o romanticismo reinasçente que o único que quiere son perras y cierto reconocimiento diferencial, aunque en la práctica no suponga nada, a la bávara. Y ahí sí que puede haber encuentro. Sin olvidar que la ley del péndulo suele funcionar, y más en Cataluña y, no digamos, entre su mitificada burguesía (que ahora ya sabemos de qué va).
Por cierto, y utilizando a la inversa los argumentos de los independentistas, siempre le quedará al conjunto de España pedir reparaciones a Cataluña por el daño causado estos últimos siglos. Al fin y al cabo, siempre fue Cataluña -o mejor, sus políticos- la adalid de cerrar España al extranjero y mantener el mercado cautivo, pagando por sus productos precios escasamente competitivos, cegando la inversión extranjera y lastrando el desarrollo del país. CiU no deja de ser un lobby de esa mitificada burguesía en Madrid. Por eso, y aunque los catalanes se nieguen a reconocerlo, la raíz de sus problemas actuales es la progresiva apertura del país que puso en marcha Franco en los 50, intentando compensarla con inversiones industriales masivas en el Principado que le han dado fuelle hasta hoy. Pero en 20 o 30 años, y de seguir la tendencia inexorable iniciada en los años 50, el PIB per cápita catalán será inferior a la media española. Y entonces la independencia no tendrá sentido alguno. De ahí que ahora o nunca.
@EJ25MT5: No esperaba leer de usted un comenatrio tan «barriobajero»..;me decepciona profunademente..
@24 Pragmatico: Pese que discrepo en alguna cosa, me parece un comenatrio sumamente razonado y ecuanime..
Sobre el tema Pujol, dudo mucho que a los independistas les afecte lo mas minimo, pues nunca ha despertado una gran simpatia entre ellos que digamos..
Sobre la manera de afrontar el «problema» por parte del Gobierno Central, sorprende ( a estas alturas es un decir), lo poco «seductores» que resultan para el pueblo catalan con algunas de sus declaraciones… Es ya casi un topico de tanto que se ha dicho, pero no por ello menos cierto..; cada vez que abre la boca alguno de sus representantes, contribuyen, y de que manera, a «fabricar» no se si independentistas al uso, pero si gente favorable al derecho a decidir, o sea, a votar.
#25 sisu:
«Sobre el tema Pujol, dudo mucho que a los independistas les afecte lo mas minimo, pues nunca ha despertado una gran simpatia entre ellos que digamos..»
En Cataluña hay, más o menos, del orden de un millón de independentistas «de cuna». Entre estos, algunos han votado a Pujol, pero la mayoría no. Les causaba irritación su política de «nadar y guardar la ropa». «ni sí, ni no», etc.
Pero la fuerza del independentismo no reside en los independentistas «de cuna», sino en los varios millones de personas que siempre han sido más o menos indiferentes respecto al tema, y se han convertido en «neoindependentistas».
y para la mayoría de esos «neoindependentistas», Pujol sí que ha sido un referente del buen catalán.
El caso Pujol, aunque no se reconozca, sí que hace mucho daño al independentismo. Pero creo que habría hecho mucho más daño si se hubiera dado a conocer hace un par de años.
Ahora el tema ha cogido tanta fuerza, que es mucho más difícil pararlo.
Se parará. De eso no hay duda. Los independentistas no tienen ningún aliado internacional (al contrario, despiertan antipatías en todas las naciones europeas por poner en riesgo la economía de toda la zona euro), y tienen la ley en su contra… además de que más o menos la mitad de la población no tiene nada claro eso de la independencia… y de los que si son partidarios, el tema de la UE les acojona tanto, que votarían no…. si fuera vinculante.
(
– si es algo en plan «vota sí-sí, para demostrar que eres un buen catalán, porque tampoco va a pasar nada», entonces está claro que ganaría el sí….
– si es algo en plan «vota, pero asume las consecuencias de tu voto», entonces el resultado sería muy muy diferente
).
En cualquier caso, el precio que nos va a costar a todos frenar este conflicto (especialmente para los que vivimos en Cataluña), puede ser muy, muy alto.
#25 Sisu, el problema no es Pujol; son buena parte de las élites catalanas. Como las de otras regiones, por cierto. Pero la clave es esa: ni las élites catalanas ni, por supuesto, los catalanes, son mejores ni peores que los demás españoles. Y buena parte de la falacia nacionalista parte de esa supuesta superioridad. De ahí que el caso Pujol -ya veremos su alcance monetario, que eso es secundario- sí afecte al «proceso». Porque permite ver que entre la élite parvenú andaluza y la élite burguesa de toda la vida catalana -ese Pujol hijo de un pícaro, padre de pícaros y, parece, pícaro él mismo- apenas hay diferencia. Otra cosa es la estrategia y la comunicación.
El problema del gobierno es que no puede hacer otra cosa sino lo que hace. Garantizar el respeto a la ley y esperar que escampe. Luego, ya se verá. Al fin y al cabo, el catalizador de todo este lío fue el malhadado «estatut», que nadie reclamaba, pero tan creativo y sugerente, y su pésima tramitación, con aquel «pacto del Tabaco» entre Mas y el entonces presidente que ocasionó los celos de ERC, sin la figura del recurso previo y el conflicto creado entre el veredicto de la escasa ciudadanía que lo votó -que esa es otra- y la posterior sentencia constitucionalidad.
Y es que los nacionalistas, por naturaleza, son insaciables, y si se les da, necesitarán más. Es su razón de ser. Más el conflicto entre las elites políticas nacionalistas, a ver quién va más allá, y que rompió Mas aquel 11-S intentando sobrepasar al monstruo cebado por CiU y el tripartito nacionalsocialista en torno a ERC. Por eso los pactos duraderos son imposibles.
Es más, la independencia supondría el fin de los nacionalismos.
Cosa distinta es esa «estrategia» no nacionalista más hacer ver el atractivo de ser ciudadano español y no de una Cataluña que, más allá de Barcelona, no existe como algo identificable. Y todo eso debería ponerse en marcha sin dilación. Empezando por un pacto entre las fuerzas políticas españolas y específicamente catalanas no nacionalistas.
Estimado @sisu:
Seguramente el final de mi anterior comentario es malsonante, pero lo es con toda la intención.
Pertenezco a ese grupo de personas en España que está ya ciertamente aburrido de este tema, de como ha sido un tema moneda de cambio continuamente entre el Estado central y la comunidad autónoma, y a veces yo también tomo una caña en la barra del bar y digo las cosas de otra manera.
Podría haber puesto que finalmente llegarán a una cuantiosa compensación económica para Cataluña y que entonces sus dirigentes volverán a sus quehaceres de gestión. ¿mejor así? pero sigo diciendo lo mismo.
Es muy cansino ver el país hecho unos zorros económicamente y tener este tema todos los días en la radio, en la tele, en los periódicos, muy cansino, se lo aseguro.
Veremos si el tiempo no me da la razón.
¿Y JM por donde anda? ¿En el Circuit de Catalunya? 🙂
@26 emprendeitor y 27 Pragmatico: Estamos de acuerdo; creo que hay una enorme crispacion y visceralidad en las formas; espero que todo esto se calme y se empiecen hacer las cosas con un poco mas de «seny», tanto de un bando como del otro..
Pero insisto en que no entiendo la estrategia del Gobierno Central..; es como si a uno le quiere dejar la mujer y en lugar de darle argumentos positivos para convencerla de que no le haga, se dedique a recitarle las mil pestes que sobre ella caeran.. ; hasta que punto es efectiva esta estrategia del miedo?
@29 EJ25MT5: Mejor asi, mejor asi..; aunque posiblemente no comparta al 100% su punto de vista, para mi tambien esta resultando tremendamente cansino..; entiendo que el tema tiene su importancia, pero es que es a todas horas y en todos lo medios, y venga tertulias y tertulias.. y a dar vueltas sobre algo que pocos, por no decir ninguno, tienen la certeza absoluta de como transcurrira..
Desde yankilandia planteando distintos telones al tema.
http://www.fdbetancor.com/2014/04/21/catalonia-and-spain-end-game-scenarios/
Jamas de los jamases nadie en madrid va a cambiar nada para perder un cuarto de los ingresos fiscales del estado.
Hombre, Sisu, mire que no hay matrimonios que aguantan y aguantan porque lo «otro» es peor…
En todo caso, la ley prevé qué hacer en caso de disolución de matrimonio. Pero no qué hacer si parte de un estado se separa de otro. Y menos la UE, que siempre ha partido del principio de agregación y no del de segregación. Por eso chirría tanto en Europa y nadie quiere saber nada de una especie de implosión nacional, en la que parezcan estados como Cataluña, Padania, Bretaña o Escocia. Por cierto, que en esta última, Salmond ya empieza a decir que los unionistas ganaron engañados…Lo que decía de los nacionalistas: son insaciables, y si se les acaba el argumento -supongo en Escocia no podrán votar en muchos años, como en Canadá- pues se buscan la excusa para seguir con él.
Y es que es difícil eso de aportar argumentos positivos. Lo que hay, ya se sabe. Y si se puede mejorar, pues a ver -que es lo que suelen hacer los matrimonios, redefiniendo reglas de juego- pero ya le digo, hay que hacerlo bien y con serenidad, no como con la malhadada experiencia del «Estatut» o de las reformas del sistema de financiación. En todo caso, coincido en que debe intentarse.
Desde luego, lo que no es de recibo es que en lo más crudo del ajuste económico, con la prima a 600 puntos y al borde del rescate y sin un duro para financiar autonomías, el señor Mas, acuciado por una Diada que, a su vez, fue acuciada por el desmoronamiento financiero de la Generalitat se acerque por la Moncloa tratando de imponer una nueva financiación, aparezca por Moncloa reclamando dinero y en un tono de «o lo tomas o lo dejas».
Ahora creo que hay que esperar al 9 de noviembre y luego, dejar que las cosas se asienten un poco antes de ponerse manos a la obra. Por supuesto, y en mi opinión, la cosa no pasa por federalizar el estado.
#31 es un ejemplo de cómo algunos políticos catalanes intentan chantajear al resto de España y de cómo algunos de sus ciudadanos les compran los argumentos. De ese mensaje escasamente agradable, tan negativo y fanfarrón que trasmiten. Y que no siempre es cierto.
Porque en Cataluña se recauda el 20% de los ingresos tributarios estatales (unos 33.000 millones de 165.000 en 2013; y eso con una presión fiscal muy elevada), sí, pero por ahí más o menos anda lo gastado. Y no saben o no quieren saber que el saldo de la Seguridad Social, que no va incluido esos 165.000 en Cataluña es negativo, esto es, la pensiones de los catalanes son sufragadas solidariamente por el resto de España.
Ocurre lo mismo con las exportaciones: es que España perdería el 25%, dicen (es algo menos, y cayendo). Pero olvidan que Cataluña importa el 28% del total nacional y que sólo Cataluña explicaría la mitad del déficit comercial español.
Y todo igual.
Pues yo no veo tanto problema como ustedes dicen. Será que soy catalán e independentista porque me han estado lavando el cerebro durante 30 años. Les aseguro que pese a ello no soy mala persona. Pero realmente no veo el problema en calibrar con precisión cuánta gente en Catalunya podría estar a favor de una hipotética independencia. Se sabe que somos muchos (sólo hay que ver las manifestaciones de los últimos años). ¿Pero somos más o menos que la mayoría silenciosa? Preguntemos y lo sabremos. ¿Sale que no? Problema resuelto. ¿Sale que sí? Tenemos un problema que hay que solucionar. Ya se negociará cómo.
Catalunya no es la única Comunidad que pide cambios sobre la situación actual. Por algo será. ¿Por qué piden la Comunidad Valenciana y Baleares una nueva distribución de las balanzas fiscales? Y eso que aprobaron en su momento la actual. No creo que sean peores ciudadanos españoles por querer cambiar el reparto económico.
¿Qué problema hay en que haya independistas de cuna y neoindependentistas? Acaso no había democráticos de cuna y neodemocráticos cuando se votó la Constitución? ¿Y cuando se votó la continuidad en la OTAN? ¿No valían igual todos los votos? No veo el problema.
Lo de que los mensajes que transmite la clase política no son ciertos… completamente de acuerdo. Pero ninguno. Confío tan poco en los políticos catalanes como en los españoles. O es que los políticos españoles no pretenden manipular a sus ciudadanos, inculcarles sus ideales, robarles en cuanto se giran, manipular los medios, etc.
Unos ciudadanos compramos unos argumentos y otros, otros distintos. Por surrealista que parezca, en este país hay votantes del PP y de Podemos. Y todos tendrán su parte de razón.
Sinceramente, no me gusta leer mensajes en que parece que los únicos políticos manipuladores son los catalanes. Y que los casos de corrupción les restan credibilidad (¿perdón?). Y que los ciudadanos catalanes somos más tontos que el resto de españoles por querer cambiar la situación actual (situación cojonuda para todos, ¿no?). Y muchos de estos comentarios son de personas que no han vivido, no han estudiado o no han trabajado en Catalunya.
@34
Parte de la mentira de que Cataluña es más suya que mia.
Quieren votar, pues voten.
Quieren independencia pues adquieranla.
Solo un matiz; dejen Cataluña en paz.
Váyanse si quieren.
Devuelvan todo lo que en su nombre nos han robado a los españoles sus gobernantes.
No les parecería tan mal si lo han consentido durante décadas.
¿O era solo porque se robaba al estado español?
Cuando Maragall les espetó aquello del 3% no vi manifestaciones.
Todos lo sabían.
Les valía quedar tuertos con tal de que el español quedara ciego.
El desafio soberanista no es más que una timba para tahures amanerados que juegan con naipes marcados.
Queda por dilucidar cual es el motivo para que los gobernantes de Madrid tomen tantas cautelas.
No entiendo a qué viene tanto revuelo, el problema es muy simple…
¿Saben los catalanes independentistas «qué» conlleva realmente la independencia?
Respuesta rotunda e irrefutable: NO
Si la respuesta fuera «SI» entonces no habría independentistas, habría exiliados.
Desde luego, que pena me da toda esa gente que se traga toda la basura que los políticos inculcan a sus ciudadanos para que, estos a su vez se lo inculquen a sus descendientes, cuánto daño se está haciendo…
Pena me dan también, aquellos que van de elitistas defendiendo esos ideales que ni ellos mismos han elucubrado… sino que están totalmente manipulados contra toda voluntad.
No existen fronteras, eso solo es una invención humana, hay mundo más allá…
Lo que más me sorprende es que siendo todos los españoles tan listos como somos, está el país hecho unos zorros. Si ya lo han solucionado ustedes todo…
@34 Corleone
A los catalanes les ha robado su gobierno y en su parte proporcional, el de Madrid, contraejemplo de honradez y eficiencia. Lógico que deseen que les robe uno solo, a ser posible el que hayan votado.
@33 Respecto al tema pensiones,
media nacional cubierta por cotizaciones: 80%., media en cataluña: 83%, datos del 2013, Logico, salarios y tasa de ocupación mas altos que la media. O calculamos el deficit/pensionista en españistan y en catalufolandia. ¿Y dice usted que las pensiones catalanas las paga quien?
Igualito que el dichoso FLA, tenemos un gobierno central rescatando magnanimemente (a un ridiculo 6% de interés) autonomías con su propio dinero, extraído solidariamente de los ciudadanos mas ricos (joderos catalanes) o a base de deuda, a devolver también solidariamente por todos, una vez mas en base a sus rentas (joderos again catalanes).
Moltó dice bien, decidir no es un derecho, es un privilegio que hay que conseguir a cara de perro.
http://www.youtube.com/watch?v=UjuUAflZiRo&list=PL5DA34016626133EB
Yo solo quería comentar como el argumento unionista ha pasado del Cataluña es España al Cataluña es DE España. Matiz importante pues pasamos de la identidad compartida a la mera posesión del territorio. Perdidas ya las esperanzas de convencer a los independentistas se les insta a abandonar el territorio. Que se vayan pero el solar es nuestro.
En la mayoría de los comentarios solo veo insultos y desconsideraciones hacia los catalanes. No hay ningún mensaje en este foro de un catalan que responda así. Solo os interesa el territorio, sus habitantes ya no son personas como vosotros. Son tahúres amanerados, corruptos chantajistas con el cerebro lavado.
Que fácil es conseguir un mitipage
@39 No desvirtúe.
No vamos a meternos en procelosos territorios presupuestarios, pero Cataluña, a lo largo de 2012 y 2013 recibió transferencias del FLA por valor de unos 17.000 millones, una cantidad similar, si no superior, a su supuesto déficit fiscal (unos 8.000 M/año según de la Fuente, 10.000 según ustedes). Añada además las transferencias de la Seguridad Social porque, se ponga como se ponga, las cotizaciones en Cataluña no alcanzan para pagar las pensiones de los catalanes. Que están en la media nacional, por cierto.
Y aún así se siguen endeudando, ahora con la garantía del Reino de España, que quizá no sea mucha, pero sí superior a la de la región de Cataluña.
Mucho me temo que viven ustedes, o parte de ustedes, en una especie de ensoñación, desagradablemente prepotente -ay! ese nacionalismo- y pesada, donde se imaginan que ser parte de España es una especie de lastre para Uds. cuando es lo que les ha permitido, les permite y les permitirá sobrevivir con cierta dignidad. Porque sus problemas económicos son muy similares, cuando no superiores, al de las demás regiones de España. Otra cosa es que retuerzan las cifras para demostrase a ustedes mismos -o, mejor, a una parte de ustedes- lo guays que son.
Por cierto: eliminen ustedes de su PIB el turismo de sol y playa, Seat y la exportación agroalimentaria a ver en qué se les queda. A lo mejor se llevan una sorpresa. Y de paso se la llevan con el de otros.
Su problema no es España. Su problema son ustedes y sus problemas para transitar desde una economía cerrada, con mercado español cautivo, que Uds. impulsaron mediante chantajes durante al menos siglo y medio -aquel arancel Figuerola (co*ño, un catalán!), por ejemplo- en la que prosperaron y se enriquecieron, a otra abierta al mundo. España es su solución. Claro que no explotándola, como han hecho hasta que no han podido más por mor de la UE, pese a que exporten más a Aragón que a Francia (o algo así). Y entonces, cuando no pueden sacar más de ella, la abandonan. Estupendo.
Eso de la fuerza de la mayoría explíqueselo a la madre Sandra Palo. El Estado, en ese caso como en otros, tiene la legitimidad del monopolio de la violencia. La ley se trata de un factor civilizador. La ley civiliza. Un saludo.
Pues que quieren que les diga… Desde mi imparcialidad sobre el asunto sin tener ninguna vinculación con Cataluña, (soy de Valladolid), deseo firmemente que los catalanes se independicen si realmente es lo que quiere la mayoría de ellos y que les funcione todo muy bien, siempre y cuando a España también la vaya bien, claro. Que pasa, que tenemos miedo de que España se empobrezca sin Cataluña? O tenemos miedo de que los catalanes les vaya mal? Allá ellos. Mi sensación, las veces que he viajado por Cataluña, es de estar en otro país. Repito, es mi sensación, pero seguro que será errónea.
#45 Webber:
Yo soy catalán y español. Y me siento catalán y español.
¿Cataluña es otro país? Sí… aquí en Cataluña, fijese usted, el plato tradicional por excelencia es un guiso de carne y tocino, al que se le añaden garbanzos (escudella i carn ‘d’olla).
¡tan diferentes al resto de España!
Aquí en Cataluña, es típico tomar algo, una cervecilla, por ejemplo, en terrazas, y acompañarlo de algo de comida. Las llamamos tapas.
¡tan diferentes al resto de España!
Aquí en Cataluña, los programas más vistos son, siempre, los partidos de fútbol.
¡tan diferentes al resto de España!
Aquí en Cataluña, tras el futbol, lo que tiene más seguimiento en la tele, son los programas de cotilleo, con famosetes como Belen Esteban.
¡tan diferentes al resto de España!
Aquí, en Cataluña, cuando tenemos un festivo, tratamos de juntarlo con algún día pendiente, y nos tomamos un puente para irnos a la playa o al campo.
¡tan diferentes al resto de España!
Y así podríamos seguir y seguir.
¡Claro que tenemos hechos diferenciales con otras zonas de España!. Pero como también los tienen los andaluces respecto a los castellanoleoneses…. bueno, y los andaluces de Cádiz, de los andaluces de Jaén.
Yo, que soy de Barcelona, me parezco mucho más a un tipo que viva en Madrid, que a un tipo que viva en Berga o en Solsona. Tengo muchas más cosas en común.
Ah, y ahora no tanto, porque el independentismo trata de unir a todos contra el enemigo común (España), pero hasta hace dos días, a los de Barcelona, desde el resto de Cataluña se nos insultaba y despreciaba llamándonos «pixapins» (meapinos), «camacos» (porque vamos por los pueblos diciendo «que maco es aixó» (qué bonito es esto), o «Can Fangues» (porque en el siglo XIX, en plena construcción del eixample, gran parte de Barcelona estaba levantada y en los días de lluvia, se llenaba de barro, («fang»).
Y eso que los Barceloneses tenemos un déficit fiscal brutal respecto al resto del territorio de Cataluña (no creo en los déficits fiscales de los territorios, pero oye, si hay que hablar de ellos, hablemos con todas las consecuencias… a los barceloneses, «Catalunya ens roba»).
Yo soy asturiano y vivo en Cataluña desde hace muchos años. Y no entiendo nada. Los números son confusos porque son opacos. El único modo de solucionar esto es con transparencia. Y creo que es en ese punto en el que todos podríamos ponernos de acuerdo. ¿Por qué no trabajamos a una para aclarar cómo se mueven los dineros de las administraciones –nuestro dinero?
Ése es el proyecto por que que podríamos trabajar unidos. Buscar datos, claridad, con los que poder decidir a continuación si queremos seguir juntos o repartirnos los gananciales.
Ése es el proyecto que tanto nacionalistas catalanes como españoles quieren abortar. Porque supone un riesgo para todos ellos. Porque mientras no despegue, mantendrán esas mayorías en sus territorios respectivos que les permiten seguir exprimiendo al 99% sin que nadie hable de ello.
Para terminar, claro que Cataluña es otro país, como lo es Aragón, Valencia, Euskadi, Asturias, Galicia… Aceptar eso es fácil para la inmensa mayoría de españoles. No aceptarlo es la palanca emocional que ahoga todas las demás conversaciones. Es la pereza que impide que conozcas a tus hijos.
@45
Yo soy de Avila.
He vivido toda mi etapa de estudiante en Valladolid y siempre tuve que explicar a mis visitas en aquella época que la gente de Valladolid no es tan estirada como parece (o si da igual).
Yo estaba extrordinarimente bien allí y hubo quien se marchó.
Sois de Pucela, y todo lo que sea más lejos de Peñafiel es tierra extraña.
Pero eso no quiere decir nada.
Si alguien que no sea de Avila y leyendo un folleto informativo (murallas,frio etc) visita Candeleda, creerá que está en cualquier parte menos en Avila.
Eso no es razón para separarse, más bien a mi me parece que forma parte de lo bueno que tenemos.
Y pasa igual en cualquier parte de Cataluña, España e incluso de otros sitios fíjese Vd.
@46 emprendeitor Y, ¿a qué hora comen y cenan en Cataluña? ¿Y en el Rosellón?
@47 mbad. El problema de las balanzas es su cálculo. Hay al menos dos métodos para hacerlo. Porque surgen además los problemas de imputar inversiones en una comunidad que sin embargo revierten en otra. Es el caso del AVE de León y su impacto en Asturias, por ejemplo. Con todo, y para 2011, las divergencias sobre el cálculo de la balanzas fiscales de Cataluña no eran muy grandes: 8.000 millones según Hacienda, 10.000 según la Generalitat. Mucho más crudo lo tienen los madrileños y, sobre todo, los valencianos. Y no se pasan el día hablando de expolios, sino que negocian sin mayores problemas. Supongo que al final se llegará a una solución que no altere la ordinalidad de rentas, como ocurre en Alemania, sin ir más lejos. Pero eso pasado todo este lío, tan emocional. Por lo demás, pasar de Mequinenza a Fraga y de Castellón a Tarragona no me supone percibir cambios evidentes. Casi le diría que son mayores dentro de Asturias -lo que va de un llanisco a uno de los Oscos, que ni la misma lengua hablan- o, no digamos, de Navarra, entre uno de Tudela y otro de Elizondo. Pero nada de todo esto justifica histerias independentistas que luego se pueden pagar muy caro.
Bajo mi punto de vista todo este asunto de la independencia de cataluña solo enmascara una realidad y es que ciertos dirigentes catalanes, llamese Mas, eran ya unos cadaveres politicos a consecuencia de su pesima gestion y han sido tan habiles que han sabido capitalizar el descontento de los catalanes como consecuencia de esta brutal crisis economica y lo han redirigido hacia el tema de la independencia como si fuera la solucion a todos los problemas………al final los politicos con tal de permanecer en el poder son capaces de lo que sea y no defiendo a Rajoy; es mas, jamas le votaria
@43
Deduzco que me contesta a mi, si esta respondiendo a rivera ruego disculpe la intromisión.
Vamos a dejarlo aqui, la divergencia me parece sanisima pero le veo a usted muy cómodo en ese discurso suyo, y no es muy deseo incomodarle lo mas mínimo.
Solo una puntualización: no soy catalán, no vivo en cataluña, no he votado a ciu ni a erc, no he elaborado ninguna balanza fiscal, soy muy guay pero no el mas guay y no se como se quita el sol y la playa de un PIB. Lo mismo usted me conoce, pero yo creo que se confunde con otro.
@49 La CV lo tiene crudillo, también es verdad que han votado alegremente a los autores de su desastre, manirrotos y corruptos (hola catalanes) durante siglos, a cambio de …. no ser catalanes.
Y Gonzalez se queja dia si dia no del maltrato fiscal que sufre madrizzz. Claro que estos no pueden amenazar con la independencia, evidentemente.
@49 Proceloso
Me preocupa poco cómo se calculan las balanzas fiscales si los datos de partida no están claros. Ya sabe, «Garbage in, garbage out.» Me interesa más demostrar que los modos y usos en el ejercicio del poder de los nacionalismos catalán y español son absolutamente homologables y que por esa razón son simbióticos en su voluntad de ocultar la realidad de los auténticos perjudicados.
En cuanto al juego de los parecidos que propone, ha descubierto el Mediterráneo. Mis felicitaciones. Aunque me permito recordarle que Mequinenza y Fraga siguen estando en la provincia de Zaragoza, y que los naturales de Llanes y Los Oscos siguen mayoritariamente hablando la misma lengua –desgraciadamente para el patrimonio cultural de la humanidad, el castellano– aunque esté trufada de ricas variaciones dialectales y contaminaciones fronterizas.
El domingo pasado Fraga aún estaba en la provincia en Huesca.
Efectivamente, sargento. Mea culpa.
Pero no os descuidéis… que cualquier día le echamos el guante 🙂
Sr. Moltó, respeto profundamente sus opiniones, pero me dan miedo. Me dan miedo porqué se de antemano la reacción que provocarán, y en este caso no me ha defraudado.
Ud. forma parte de una pequeña minoria de gente que tiene las ideas claras (o no tanto) y además la capacidad de escuchar y aprender de los demás, motivo por el que tanta gente le aprecia.
Sin embargo las respuestas que provocan sus frecuentes desvaríos no están a la altura de lo que podría esperarse de un público tan aparentemente educado y formado, perteneciente a este mundo tan moderno, sofisticado y avanzado en el que vivimos.
Cuando leo algunas respuestas (las de casi todos los lectores más habituales y veteranos) solo puedo sentir verguenza y asco. Verguenza de que en mi pasaporte ponga «Español» como en el de ellos, y asco de pertenecer a la raza humana.
No quiero extenderme en más detalles. Visito estas páginas habitualmente como aficionado al motor y por la calidad de las mismas, pero este foro en particular para mí ya no existe.
@57 EA211
Aunque a veces puedo compartir sus sentimientos hacia gran parte de nuestros conciudadanos, siempre acabo reprochándomelo. Avergonzarse y asquearse de lo que nos rodea tiene siempre un punto de autosuficiencia, de creernos por encima de ello. Por eso siempre me arrepiento de haber pensado que soy mejor y me acuerdo del susurro aquel, «memento mori»…
En el fondo, ninguno somos tan diferente. De hecho, la diferencia, deformada y exagerada, es lo que alimenta al nacionalismo, la violencia religiosa y tantas otras «virtudes» que nos adornan. Arrogarse la educación y la formación cuando se califica a reflexiones personales –aunque se hagan públicas– de desvaríos es poco coherente. Así que sí, quizá sea mejor para todos que este foro en particular ya no exista para usted.
@58
Pero lo más significativo, es que en la ventana de al lado se refiere a un modelo de coche como «Ford Birria».
@57
Vd. mire si alguien le reclama despues de unos meses (horas) de ausencia.
Y no me conteste que no está ya.
Hola EA211.
Discrepo de lo que dice. Me parece que este debate es de calidad. Este es un asunto que despierta pasiones y creo que con las pasiones y los enfados que despiertan también tenemos que aprender a debatir. Es imposible aprender sin pringarse, sin sangrar, sin cabrearse…
No comparto su desilusión. A mí me parece que muchas de las opiniones que aparecen aquí son de un valor apreciable.
Yo, al contrario de usted, doy las gracias a todos los participantes. Me parece que escribir, estar dispuesto a que te rebatan tus ideas, es un paso que nos permite acercarnos, aunque las discusiones sean agrias.
Este fin de semana leeré todo despacio, que he tenido una semana de mucho trabajo. Pero algunos comentarios que he leído de forma aleatoria me han reconciliado con el ser humano 🙂
Gracias a todos
Sr. Moltó, no se dónde ve el debate de calidad. Solo veo los tópicos de siempre. Catalanes: insolidarios, proteccionistas, chantajistas, cerrados, muy suyos, adoctrinados, corruptos y en general mala gente. En resumen Cataluña, el idioma catalán y los catalanes en general existimos y vivimos para fastidiar a España y a los españoles. Caemos peor que los vascos, con su ETA y su concierto económico. Ya digo que solo les interesa el territorio, el noreste peninsular. Lo demás es un estorbo.
Pues yo agradezco a estos últimos señores que opinen aquí, así sabemos qué piensan algunos -o muchos, no lo sé- sobre aquellos que discrepan de las suyas.
Son la antítesis de la tolerancia que muchos nacionalistas piden para si.
Usted en cambio es un ejemplo de tolerancia, enviando a tomar por culo a los catalanes:
«Pero no, aquí todo por las bravas por que así se estimula el odio y los más radicales salen ganando, por que al final le soltarán una “jartá” de millones para que se callen y dejen de dar por culo.»
Veo que su comprensión lectora es mejorable, no he mandado a tomar por culo a los catalanes en ningún momento.
Mi expresión fue «dejar de dar por culo», esto es: dejar de fastidiar. (consulte el diccionario de la RAE). Y si a usted le parece ofensivo que a mi me fastidie lo cansino de este tema, pues allá usted. Yo no voy a enfadarme con usted, ni tan siquiera me molesta su opinión ¿Cómo podria?
Así no me extraña que todo lo escrito le resulte tan desagradable, cualquiera sabe lo que usted ha interpretado al leer.
Disculpe, veo que en cuestión de dar y tomar por culo es usted un experto. Para serle cansino el tema escribe usted prolijos y tolerantes mensajes.
Yo soy catalán y no me siento aludido cuando manda a tomar por culo a los nacionalistas.
Todo esto de los nacionalismos es un gigantesco engaño. Si no nos esforzáramos tanto en destacar las diferencias, y en su lugar, tratáramos de destacar lo común, nos iría muchísimo mejor.
Lo de las culturas propias, es como aquella metáfora sobre las costumbres gitanas (que también es una cultura propia, tan digna como cualquiera).
En el post siguiente cuento una de gitanos.
Cuando un niño gitano le preguntó a su abuelo porqué no se integraban en la sociedad como cualquier otra familia, y en lugar de eso, vivían entre otras familias de gitanos, se casaban entre gitanos, y se regían por leyes gitanas, el abuelo le contestó vaciando una botella de vino en un río, y diciéndole:
«- ¿ves?, si mezclas el vino con el agua del río, el agua sigue siendo agua, pero el vino desaparece en la corriente… Pero si no mezclas el vino con el agua, el vino se mantiene…. nosotros, los gitanos, somos como el vino… si nos mezclamos con el resto, nuestras costumbres y nuestra cultura desaparecerán como el vino en el río… si queremos seguir siendo como somos y conservar nuestra cultura, no debemos mezclarnos con el resto».
Pues eso. Que todo eso es un error, porque lo que debe procurar la humanidad es la felicidad de las personas, y no la conservación a ultranza de las tradiciones.
Las culturas todas van convergiendo lentamente hacia una única cultura humana, mezcla de todo el bagaje común de la humanidad.
Pues no vayamos contra la naturaleza intentando poner fronteras a nuestro modo de actuar para conservar algo de forma artificial.
Y eso, en definitiva, hacen los nacionalismos. Subrayar mucho la diferencia, para dejar muy claro a todos que el mundo se divide en dos tipos de personas: nosotros, y el resto.
Los nacionalismos son un cáncer para la humanidad. En todo el mundo tienden a desaparecer, la gente se mueve y mis hijos han nacido en Cataluña, pero tal vez mis nietos nazcan en China, o en los EEUU… o en Marte, y sean chinos o estadounidenses…. o marcianos.
Lo que hay que subrayar no es qué nos diferencia, sino qué debemos hacer para que entre todos, consigamos una vida mejor para todos.
@67 emprendeitor
Estando de acuerdo con casi todo lo que afirma, he de discrepar en que los nacionalismos tienden a desaparecer. Nacionalismos, violencia religiosa y similares patologías sociales surgen de la voluntad de control de minorías que pretenden aprovecharse de un sentimiento de injusticia de un colectivo. Y no me negará que la desigualdad rampante a lo largo y ancho del mundo es un caldo de cultivo excelente para el crecimiento de odios más o menos virulentos.
Otra cosa es que establezcamos niveles en la injusticia y comprendamos en mayor o menor grado cómo nos zambullimos en los consuelos de una patria o un dios –aunque no lo justifiquemos. Para mí está claro que no es lo mismo un habitante de Bagdad que un «pixapins». 😉
En cualquier caso, aprovechando que somos vecinos –yo vivo en Vilanova i la Geltrú–, le invito a unas cañas con tapa cuando quiera y hasta a una escudella, aprovechando un puente. Eso sí, paso de fútbol y de sálvames… 😀
#61 Moto. Nadie dice aquí que los catalanes sean mala gente. Ni, al menos en mi caso, y creo que los demás, generalizamos sobre «los catalanes», porque ese es el error nacionalista: creer que hay algo común entre todos los catalanes, algo que resulta insoportable, por ejemplo, en Vicens Vives, que habla de «los catalanes» como si él estuviera, pongamos por caso, en el siglo XII y XVII simultáneamente. Y no. Ni hay una mayoría nacionalista/independentista, ni siquiera una lengua común que no sea el español/castellano. Por no hablar de tantas costumbres compartidas con el resto de España, como bien apunta emprendeitor.
Al contrario: lo que resulta ofensivo para el resto de España es ese menosprecio con el que muchos de ustedes tratan a «los castellanos» que, en su imaginario colectivo son unos vagos rentistas, que viven a costa de su amada Cataluña. Eso lo insinúa Vicens en los 50, lo escribe Pujol en los 60 y está en el ADN del neonacionalismo surgido en su tierra allá por la mitad del siglo XX. Otra cosa es que lo disimulen, por ser impresentable. Y es un falso imaginario, como lo es, actualmente, el supuesto carácter industrioso de los catalanes, por ejemplo. Por lo demás, indicar que Cataluña hizo siempre lo que estuvo a su alcance, incluido el chantaje nacionalista, para mantener cautivo el mercado español. Eso es historia objetiva.
Dice del País Vasco. Pero es que, por más que los vascos acuñaran a finales del XIX un nacionalismo étnico de mano de Sabina -eso de los maketos- y hayan sufrido -si, los propios vascos, que amigos tengo que han sufrido- y nos hayan hecho sufrir a todos el terrorismo, no es menos cierto que es raro escucharles un insulto hacia el resto de los españoles, que de las tres regiones beneficiarias del proteccionismo -Cataluña, País Vasco y Asturias- es la única de ellas que ha sabido adaptarse a la economía abierta, recomponiendo su tejido industrial, gracias en parte a una ejemplar sociedad civil que, pese a todo, ha sobrevivido a todos los excesos nacionalistas. Sus salarios son los más elevados de España, su desempleo el menor y sus exportaciones las más potentes (en términos relativos) junto a las de Navarra (Landaben) Rioja y Galicia.
#53 mbaz tiene usted razón, Fraga no está en Lérida, sino en Huesca, como bien le han apuntado. No recuerdo el nombre del pueblecito que está frente a Mequinenza, al otro lado del embalse y, confundido, me fui a Fraga. Pero creo que me explico. Del mismo modo que un asturiano de Llanes o incluso de Oviedo o Mieres puede tener serios problemas para entender a alguien de Figueras, San Tirso o Taramundi, a poco que hable fala o, no digamos, pixoto. Y todo dentro de la misma región. Y créame, que en este caso sé de lo que le hablo. Claro que siempre está la lengua franca, que es el español, para entendernos. Claro que en el occidente astur y en Galicia es fácil encontrar a quien, simplemente, no lo habla y sólo lo entiende.
A mi hablar de esto me parece una perdida de tiempo. Son tantas las consideraciones que se podrían hacer, y tantos los argumentos que se podrían contestar que habría que escribir un libro (bueno, primero habria que aprender a escribir libros de este estilo, que no es facil). Vaya por delante que yo soy un bicho raro para esto, no me gustan los estados, todas esas falacias del tipo volks que conllevan, y que me chocan tanto mas cuanto que las defiende gente sedicentemente de izquierdas. Esta claro hacia donde se inclina la balanza Identidad nacional / Identidad de clase para estos. Pero bueno, este es casi otro tema.
Desde hace un montón de años «nos hemos dado» la tierra, el abono y el arado para que pase esto, es hacia lo que conduce irremediablemente el estado de las autonomías y el sistema de recuento electoral que hay. Por varios motivos, pero sobre todo porque es el instrumento genial para que los de un sitio determinado sean favorecidos por el estado central y al mismo tiempo puedan mantener la ficción de que estan siendo expoliados.
El problema es que todo esto se analiza en clave nacional clásico-sentimentalista, y esos argumentos son faciles de rebatir porque los mapas de estados son una cosa dinámica, van cambiando con el tiempo producto de cambios en las relaciones de poder y económicas, basicamente. Todo lo demás, el hecho diferencial y todo eso, es muy facil de encontrar, diría que se puede encontrar para todos los sitios, e incluso llevandolo al extremo para cada casa, o para cada individio, como cuando Peter Griffin declaró el estado independiente de Pitoria.
Catalunya independiente funciona muy bien contra Ejpaña, y en este sentido no se por quien decidirme, porque ambas son posiciones fundamentadas en las mismas ideas, sentimientos básicamente, y ahí la racionalidad cabe mal. Por mas que una de ellas haya salido de reinventar la historia y la realidad, el hecho es que a dia de hoy esta ahí, gracias a las leyes del estado español.
Ahora, si se toma el estado como lo que es, un sistema organizativo, creo que si existen razones para dejarse de gilipolleces que objetivamente van a ser peores para todos.
Siempre que se habla de esto me acucia una duda; ¿que va a pasar con el Madrid Barça? ¿Va a jugar este una liga solo con el Español? ¿O para eso si sirven las fronteras que hay? Y asi mil cosas.
#67.- Es la primera vez que estoy deacuerdo con un post suyo desde la primera letra hasta el último punto… ¿debo preocuparme?
Solo me queda aclarar que no he leido la entrada que da pie a estos comentarios mas que parcialmente, hasta donde pone «Por eso las mayorías tienen capacidad de decidir, porque son las más fuertes». Ahora resulta que las democracias no tienen mecanismos para defender los derechos de las minorías. Lo que hay que oir, ni que la democracia fuera votar para delegado de clase a mano alzada.
@69.- ¿Podría explicar mejor eso del proteccionismo hacia Asturias?
Pragmático:
«creo que los demás, generalizamos sobre “los catalanes”, porque ese es el error nacionalista»
¿Ya que se incluye entre los que generalizan, está usted influido por el error nacionalista?
«indicar que Cataluña hizo siempre lo que estuvo a su alcance, incluido el chantaje nacionalista, para mantener cautivo el mercado español. Eso es historia objetiva»
Insistiendo en la generalización ¿por qué personaliza Cataluña como un todo que hizo chantaje?
@69 Pragmático
No acabo de aclararme con su juego de las variaciones filológicas y culturales con la geografía. ¿En qué quedamos? ¿Los que están muy cerca se parecen mucho o son muy diferentes? No acabo de entenderlo. Y tampoco comprendo qué tiene que ver con el problema del nacionalismo. La variedad se da por supuesta y no es relevante en este caso. Como mucho, intuyo que quiere decir que el nacionalismo uniformiza de forma ficticia tanto el interior como el exterior de las fronteras que elige para crear la supuesta diferencia que es su sostén. Pero sigo sin saber si le he captado bien.
Por otra parte, a estas alturas –y desgraciadamente, insisto–, no creo que sea tan fácil encontrar a alguien que no hable castellano ni siquiera en los más recónditos pueblos del occidente astur. Es posible que en alguna aldea con dos o tres habitantes octogenarios –nonagenarios, más bien– sí sea asequible la tarea, aunque la facilidad no nos aclare tampoco si realmente el porcentaje de castellano-parlantes es alto o bajo (es fácil encontrar pelirrojos en la calle y no son mayoría). En cualquier caso, le invito a que haga un trabajo de campo, lo registre en vídeo y nos muestre los resultados para salir de dudas. Créame, también sé de lo que hablo.
@71 Valmhö
Supongo que se refiere al establecimiento de un monocultivo empresarial público en la región desde mediados de los años 50. Aunque me gustaría que explicara qué tiene que ver eso con el proteccionismo.
@72 Moto
Me alarman –porque deben de suponerle muchos problemas– sus déficits de comprensión lectora y espero que encuentre ayuda para compensarlos. ¿A usted le han enseñado lo que significa una coma? ¿Y a citar –aunque sea fuera de contexto– la frase completa?
@72 Moto
He de añadir –se me cortó en la edición del mensaje anterior– que estoy de acuerdo con usted en que adjudicar a Cataluña como colectivo la conducta de sus élites en un momento en el que no eran elegidas por procedimientos democráticos no es de recibo.
#71 Las siderurgia y el carbón en Asturias florecieron gracias a un mercado nacional cautivo, sin apenas exportar -al contrario que los vascos- y sin apenas competidores. También a los contactos en el gobierno. No en balde, Riansares, marido de la Reina gobernadora, figuraba en el accionariado de alguna de las siderurgias y minas abiertas en esa época. Mire la producción carbonífera de Asturias, que alcanza su cénit en 1957, justo antes de liquidar el modelo castizo decimonónico, con 7M tm. y 60.000 trabajadores para luego ir cayendo hasta el millón Tm y 2.500 trabajadores actuales. Al fin y al cabo, el ferrocarril de Pajares se construyó para sacar el carbón y sigue siendo, aún hoy, lo que mayoritariamente transporta…pero carbón polaco o sudafricano…La siderurgia tiene la ventaja de no depender tanto de las condiciones naturales, de forma que ha podido, más o menos adaptarse, si bien sólo lo que fue Ensidesa, a costa de enormes inversiones estatales y de integrarse luego en Arcelor y posteriormenete en Mittal. Pero está en la misma producción, unos 4-5 m tm que hace 40 o 45 años.
#72 moto, me parece adivinar cierta mala intención al coger el rábano por las hojas y tomar lo accidental por lo sustancial. Típico, por otra parte, de los de su cuerda. En todo caso, creo que procuro dejar siempre claro «algunos», «muchos», etc. más que nada pensando en amigos catalanes que deploran toda esta deriva independentista. Si no lo hago siempre, por prisa o descuido, por más que, de veras, lo intento, le ruego que me disculpe si ofendo su sensibilidad catalanista. Pero a buen entendedor…
En fin, lo que decíamos es que buena parte de los políticos catalanes, que siempre, desde mediados del XIX al menos hasta ahora con CiU, pasando por Cambó, han hecho lobby de la burguesía catalana (mire la nómina de ministros de industria). Y si se protegió a la industria nacional con aranceles -no en balde, el más significativo fue el llamado Figuerola- fue a instancias, casi invariablemente, de políticos catalanes que decían representar los intereses de Cataluña. Por supuesto, lo que solían argüir era que, si no nos protegen, pues nos vamos o damos la tabarra. Justo igual que ahora. Son cosas que pasan cuando las cosas en Cataluña no van bien. Está muy estudiado
Muy interesantes estas ultimas aportaciones.., todas con su parte de razon..; entiendo muy bien el sentir de «Moto», y tambien la razones de «Pragmatico» ( que me encanta como escribe), asi como las de de mbaz..
Pero hay cosas que, «respirando» el dia a dia, no acabo de entender..
Porque tanto desde el PP como del PSOE se trata de «culpabilizar» de todo esto al Sr. Mas, cuando ahi fuera hay muchisima gente ( que me niego a etiquetar a todos como independentistas), muchos bajo el paraguas de la ANC, que estan empujando tanto o mas ( valga la redundancia) que el Sr. Mas?
Soy el unico que cree que despues de todo esto, acabe como acabe, ya no habra un punto de retorno por parte de una parte importante del pueblo catalan?
Sobre lo que comenta en #61 Moto, es evidente que no se puede generalizar, pero al menos desde aqui si que se tiene esa impresion, en gran parte fomenada por los politicos, en vistas de obtener reditos electorales.
Tengo amigos de todas partes del pais que viven en Catalunya, y me cuentan que cuando regresan de visita a su pueblo de nacimiento, es algo bastante palpable lo que comenta Moto en su comentario..; luego el que ha tenido oportunidad de pasar uns dias aqui se dan cuenta que generalmente esto no es asi..
Sobre lo que comenta en #45 Webber, que le parece estar en otro pais, decir que en parte le entiendo, por mas que emprendeitor le quiera convencer que no..; si, efectivamente, tenemos puntos en comun, pero en lo demas somos bastante diferentes, en habitos y maneras de hacer, en caracter, etc..; y si el catalan ( al menos hablo por mi y mi entorno) se va fuera de su comunidad, generalmente le pasa lo mismo, y de no ser porque tiene el castellano como segunda lengua ( o primera), bien le podria parecer que esta en otro pais..
@66 emprendeitor: Yo tambien soy catalan e independientemente que uno sea nacionalista ( que poco me gusta este termino) o no, determinadas formas de expresarse, ofenden.
@76 sisu
No se culpabiliza al Sr. Mas, se le responsabiliza porque es el presidente de la Generalitat de Catalunya en este momento. Si no fuera Mas, valdría cualquier otra cabeza de turco: en su día fueron el Sr. Pujol, el Sr. Maragall o el Sr. Montilla. El mismo tipo de simplificaciones se hacen desde el lado independentista. Por eso es posible que tenga razón y llegue un «punto de no retorno» para muchas personas. Eso sí, nos hemos trabajado el trayecto hasta aquí: treinta años de educación y manipulación de los medios y el lenguaje por ambas partes del conflicto para inocular el virus de la discordia entre ciudadanos que les impide preocuparse por los atropellos que sufren en sus derechos a la vivienda, a la educación, a la sanidad…
Impulse quien la impulse, esa venda que usted dice que ciega a los no catalanes hasta que visitan Cataluña también tapa los ojos de muchos catalanes. He conocido a un número significativo de ellos que niega las singularidades culturales del resto de los pueblos de España –esa uniformización artificial del exterior de la frontera que mencionaba en un mensaje anterior– para justificar la excepcionalidad de la suya.
Insistir sobre las diferencias por encima de lo que nos une es un ejercicio de cinismo como mínimo. Basta haber vivido lejos de la península para darse cuenta de que un original de Olot tiene más en común con un gaditano o un vigués que con un parisino –por tomar distancias geográficas similares.
@76 y 77
Yo si culpabilizo al sr. Más.
¿Es casualidad que desde que saltó (en toda su dimensión) el escándalo Pujol, no se ha vuelto a hablar de las deficiencias económicas en Cataluña en términos de famoso España nos roba?
¿Es casual que no se haya escuchado más el asunto de los niños catalanes desnutridos?
¿Es casual que no se hable prácticamente nada de los centros de salud cerrados por falta de presupuesto?
El grado de insistencia en estas cuestiones otrora arietes ha bajado a cuasi cero.
Yo creo que no es casual.
Por ejemplo.
@77 mbaz: Claro, y electoralmente da mejor resultado que no enfrentarse directamente con la gente de la calle que son los que arrastran a los politicos de turno, o suponiendo que estos desistan en posicionarse en pro del derecho a decidir, les pasen por encima.
Estoy de acuerdo en su segundo y tercer parrafo, solo dos puntualizaciones..; puede que existan algunos catalanes que tengan la venda, pero no creo, al menos hablo por mi experiencia, que sean en numero significativo..
Sobre cosas en comun, tambien de acuerdo; es mas, el de Olot, ya no solo con un Parisino, si no incluso con un Barcelones, como creo que alguien ha comentado.., pero, y no lo digo como algo peyorativo, si pregunta a un catalan nativo si se siente igual en Tarragona que en Madrid, dudo que le responda afirmativamente, aunque solo sea por el hecho de que cuando pone la radio no puede escuchar una emisora en catalan..
O al reves; tengo un buen amigo Vallisoletano, que pese a que lleva la tira de tiempo viviendo aqui, y que habla incluso bastante bien el catalan, creo que siempre se ha sentido en otro pais ( pero no dicho en sentido negativo), por costumbres, caracter, etc..; y es normal, y no pasa nada.
@78 Jose: Probablemente no sea casual; como ya he dicho, es cansino ver como a todas horas y en practicamente todas las tertulias no se habla de otra cosa..
Pero lo cortes no quita lo valiente, y no creo que alguien que este a favor del derecho a decidir le importe menos que existan todos los problemas ( y algunos mas) que usted apunta. No es cambiar una cosa por la otra o restarle importancia, simplemente son dos cosas diferentes. Usted cree que la vida y el quehacer diario de toda la gente que estaba en la V de la Diada ( y de los que apoyando la causa, no estaban) es de color de rosa? O que no le importen todos estos problemas?
No se trata de culpabilizar a nadie sino de resolver el problema. En cuanto usted reclame respuesta a sus preguntas alguien añadirá: ¿es casualidad que lo que usted llama escándalo Pujol salte justo en este momento cuando la información está en la mano del gobierno desde hace dos años -por aceptar la versión menos indignante? ¿Es ahora más grave que entonces?
Las responsabilidades pueden repartirse simétricamente entre ambos bandos. Los dos sacan provecho de esta mascarada. Mientras usted se hace esas preguntas, yo las reformularía.
¿Es casualidad que bancos y cajas catalanes y no catalanes hayan sido salvados de la quiebra con el dinero de todos en provecho de unos pocos?
¿Es casualidad que haya niños en Cataluña y en el resto de España que tengan problemas para comer decentemente o equiparse para asistir a la escuela?
¿Es casualidad que la calidad de la sanidad catalana y no catalana haya descendido alarmantemente en los últimos años?
Ese obsesionarse con el gentilicio es el triunfo de los que usted llama culpables y no sólo los encontrará a un lado. Ni siquiera estarán todos en el gremio de la política: el periodismo de estado y la veneración por lo financiero son cómplices necesarios. Y para desenmascararlos tenemos que dejar de comprarles su mercancía envenenada.
Disculpe sisu, se me ha colado su comentario mientras respondía a jose.
Lo de obtener mejor resultado electoral haciendo caso al electorado, me va a permitir que me haga sonreír. Políticamente, Mas es un incompetente de talla excepcional: no conozco a muchos líderes que hayan planteado unas elecciones anticipadas para perder casi el 20% de sus escaños. Y permítame dudar de las manifestaciones populares: puede repasar los NODOs y verificar las «adhesiones inquebrantables» que despertaba nuestro inefable dictador hace no tanto.
Yo estoy por el derecho a decidir, pero en serio. Con un referéndum, no una consulta no vinculante en la que sólo irá a votar una parte sesgada del electorado. Pero claro, la ley no lo permite. Pues colaboremos entre todos para que esa ley cambie. No es tan difícil. Desde luego, en un año y medio como muy tarde lo será menos que nunca.
Lo que me parece llamativo es que algunos miembros de la misma generación que creó este sistema legal lo repudien ahora para hacer un brindis al sol. Y que un partido supuestamente republicano y de izquierdas defienda la secesión con argumentos que nunca dejarán de ser sentimentales y jamás serán racionales como recomienda el marxismo bien leído.
En cuanto al bienestar de un tarragonés en Madrid, puedo asegurarle de buena tinta que después de más de quince años fuera de Asturias sigo sintiéndome mejor en mi tierra que en Vilanova i la Geltrú donde tengo mi domicilio. Incluso a pesar de que mi vida es plenamente satisfactoria ahora mismo. No es una cuestión de bienestar, es de sentimiento, y afecta por igual a los nacidos en cualquier parte del mundo –si lo desea, podemos excluir a los nacidos en lugares invivibles por razones variadas; aún así tengo mis reparos.
Para terminar, no tengo ninguna duda de que los componentes de la V tienen otras preocupaciones. El problema no es que no las tengan, la catástrofe es que sus prioridades no les van a conducir a resolverlas sino todo lo contrario. Me gustaría haber visto una manifestación de igual calibre pidiendo el fin de la concertación de la sanidad catalana, la recuperación al menos de las tasas y becas educativas previas a 2010 o la abolición de la ley hipotecaria.
Por cierto, sisu, ¿su seudónimo tiene algo que ver con Finlandia? 🙂
@81 mbaz: Sobre la primera parte de su comentario, respeto su opinion, pero la comparto solo a medias, por no decir que no la comparto, pero bueno, tampoco pretendo convencerle.
Sobre el tema del bienestar, ya le he dicho que hablo por mi experiencia y la de otros conocidos, y que no lo digo en el sentido que se vaya a uno a sentir mal tratado ni nada por el estilo..; al contrario. Simplemente que no te sientes igual, pero ni mejor ni peor.
Sobre los manifestantes de la V ( y los que no estuvieron), como ya habia dicho, no creo que la mayoria crean que de esta manera, van a resolver sus problemas; es mas, creo que muchos piensan que, de ser independientes, se pasaria un periodo mas o menos largo ( mas bien largo) de una especie de «travesia del desierto», pero hay algo que les empuja a seguir por este camino; en algunos, ese algo, es racional (economia, competencias, etc..) y en otros, sentimental o irracional.
Quien lleva razon? Pongamos las urnas en la calle y comprovemoslo.., al igual sale que No, como en Escocia..
@82: Si, jeje, algo que ver que tiene..;)
83…
Pero es que no se pueden votar cosas ilegales.
Vea usted el vídeo de Rivera. Ninguna constitución lo permite (lógicamente) no haces una constitución (de constituir) para «desconstituir» ¿se entiende o no? (creo que habla de Etiopía)
También puede leer el punto 5 del comentario 5.
Otra cosa sería cumplir la legalidad vigente… que como ya le han dicho también en 5, no nos gusta a otros muchos en infinidad de puntos legales actuales… y nos aguantamos y votamos a quien creemos que puede hacer las cosas como nosotros pensamos que pueden ser mejores. Y van ustedes y dicen:
Todos los partidos catalanes nos presentamos en España con este punto del programa en común :
«Vamos a reformar la constitución para que nos podamos levantar una frontera entre Cataluña y el resto de lo que todavía es España. Es decir, queremos ser independientes»
Y lo consiguen. Con mayoría absoluta o con pactos o mediante acuerdos con otros partidos de-mo-crá-ti-cos que se pueden hacer le-gal-men-te.
Fantástico, maravilloso, genial.
Mi voto lo tienen.
Yo creo que no es tan difícil. Otra cosa es que no lo quieran entender.
Saludos
Hola de nuevo. He leído todos los comentarios. Gracias a todos por participar. algunos comentarios me parecen grandiosos. Algunos no lo son, pero el conjunto es muy bueno.
Los comentarios se han distanciado, salvo algunos detalles, de mi artículo inicial. Me parece perfecto, pero a mí me gustaría incidir en ese aspecto.
Yo no soy nacionalista y me gustaría que Cataluña no se separase del resto de España, siempre que estén dispuestos a aceptar las condiciones que ponemos en el resto de España.
En mi opinión, la estrategia de radical oposición a la posibilidad de que Cataluña se separe del resto de España es la que más beneficia a quienes quieren separarse. Cuanto más les neguemos la posibilidad de tomar decisiones, de realizar referéndums y consultas, de plantear la posibilidad de secesión, cuanto más difícil se lo pongamos, más trabajamos a favor de la ruptura definitiva.
Estamos en un punto en el que unos dicen que los otros no tienen legitimidad y los otros dicen que sí la tienen. Es una discusión entre dos y sin árbitro. Con esta estrategia de oposición frontal, de impedir, bloquear, poner muros a las decisiones de una comunidad (unos dicen que sí son un pueblo y una nación y otros dicen que no y volvemos a estar en un sí/no sin árbitro) favorecemos la disputa y la violencia.
Las dificultades económicas, que yo preveo que aumenten en las próximas décadas, hacen que los descontentos crezcan y que los pueblos busquen ideas ilusionantes, que les permitan sseguir creyendo en algo. Sabemos que es así por la Historia.
No veo ninguna posibilidad de que el nacionalismo catalán amaine en los próximos años. Yo creo que los catalanes se equivocarían si decidiesen independizarse, pero como me siento muy amigo de los catalanes, me gustaría que pudieran equivocarse (que puedan arriesgar) y que si les sale mal tengan un camino de vuelta fácil, en el que podamos ayudarnos de nuevo entre todos. Tampoco veo que una frontera sea una muralla que impida que sigamos ayudándonos en cualquier caso.
Lo que me parece menos sensato por parte de quienes quieren una España unida es la oposición frontal al separatismo. Cuanta mayor oposición pongan, cuanta mayor la dificultad que presenten, más potencian el separatismo.
Esta oposición es la que genera mayorías y la que desemboca en demostraciones de fuerza. No sé cómo acabará esto, pero más nos valdría utilizar la cabeza y no el intestino grueso para afrontar este asunto.
Gracias a todos de nuevo por intervenir. Tengo la ilusión de que el debate ayude a utilizar la cabeza en lugar del intestino grueso. Quizá me equivoco, pero espero que no.
Y Felipe VI qué opina de todo ésto?
”La verdad es que esta Cámara va a rechazar una propuesta que ni siquiera los vascos aceptan; quien ha dicho ya que no a este plan es la ciudadanía vasca, son los vascos. Los autores del plan que hoy se nos presenta no han sido capaces de lograr un acuerdo amplio en el País Vasco, nos han traído el presunto proyecto de refor- ma sin consenso, con el apoyo de sólo el 52 por ciento de los parlamentarios, es decir, con una mayoría cogida por los pelos. Esto, en términos de censo electoral, no pasa del 41 por ciento. ¿Qué sucede en el País Vasco? ¿Por qué un proyecto de estas características no logra mayor respaldo, incluso un apoyo entusiasta de la mayoría de la población, como ocurrió por cierto con el Estatuto de Gernika? ¿A qué lo atribuye el señor Iba- rretxe? Miren ustedes, sin salir de esta sala, entre los diputados que proceden del País Vasco, que viven en el País Vasco, ocho van a votar a favor, pero once, es decir, más, van a votar en contra; y son todos vascos. ¿O no”
Mariano Rajoy sobre al Lehendakari Ibarretxe el día que este presentó su llamado Plan al Congreso.
Tan validas en aquel caso como en este.
No existen “los catalanes” en este proceso. Si acaso “una parte de los catalanes” que además quiere hacer extranjeros a los españoles que viven en su tierra. Por lo civil o por lo militar.
No hay que convencer a nadie. Si acaso tendrán los independentistas que convencer al 60% que les queda allí y que no quieren saber nada de una Catalunya independiente.
Catalunya no acabará separándose. El riesgo real es que acabemos todos centralizándonos.