Derecho a decidir y lógica democrática

87 Comentarios

1. 

   EJ25MT5 el 16 Sep 2013 a las 12:36

   Estimado Sr. Moltó:
   Estoy de acuerdo con sus razonamientos, totalmente. Estoy conforme, más bien deseoso, de que aquellos que no quieran sentarse a comer conmigo se levante y abandonen la mesa que compartimos.
   Solo veo un impedimento y es que todos esos razonamientos tan lógicos que nos ha expuesto han de aplicarse igualmente a una norma que hace ya unos años un territorio llamado España se dio, y está aprobada y por ende vigente por la fuerza de los votos de todo el territorio. Creo que no hace falta decir que norma es.
   Es ahí donde reside el problema, en que dependiendo que para qué y para quien se quiere asignar valor o no a la legitimidad para aprobar normas y eso en derecho no cabe, el ordenamiento jurídico que hay es el que hay y hasta que no se modifique no hay tu tía. Bueno sí, lo de siempre, soltar billetes.
   Es un tema que me aburrió hace muchos años, y eso que soy muy joven. Lo veo una cuestión muy cateta y provinciana, dicho sea por otro cateto, servidor.

2. 

   EJ25MT5 el 16 Sep 2013 a las 12:46

   Leyendo su postdata, me pregunto como se encaja esto en una mente iuspositivista. Esto es, preguntarse usted si la ley ha de cumplirse o no y que eso de modificarla es casi baladí, y a la vez apelar a la lógica de la base de las sociedades civilizadas ¿puede ser otra distinta a que se cumpla ley? ¿si la ley no es lo que rige que lo hace? ¿quien puede imponer algo si no es por medio de la ley promulgada democráticamente? Se que se puede, pero no es una democracia, será otra cosa, se propone que la voluntad de unos se imponga a la de otros sin amparo ni refuerzo de una ley que se hayan dado ambas facciones, ¿qué es eso? ¿democracia? No, yo no la veo en ese escenario por ningún sitio.

3. 

   Ayatolah el 16 Sep 2013 a las 12:47

   Tiene usted toda la razón. La mayoría dentro del territorio (España) considera que el territorio es único y no hay motivo para ir haciendo trocitos como si fuese un pastel. ¿Es arbitrario? Tanto como considerar «territorio» a la actual Cataluña, sin meter a Aragón, Valencia y las Baleares, o buena parte del sur de Francia… ¿Dónde ponemos el corte? Y sobre todo, ¿Es la decisión de la mayoría motivo único y suficiente? ¿Sin plantear derechos históricos, relaciones internacionales, y otros factores? Porque las mayorías cambian rápidamente, y si no que se lo digan a Kosovo… De un rato para otro empiezan a entrar y a reproducirse, y lo que era la cuna de la cultura serbia, pasa a ser una república islámica.
   Por cierto, ese es un camino bastante realista para la Cataluña actual. Si no les funciona el rollo independentista catalán, pueden intentarlo con el islámico. Es una cuestión demográfica, tiempo al tiempo… La independencia bien merece convertir la Sagrada Familia en una mezquita…

4. 

   Prais el 16 Sep 2013 a las 13:03

   Personalmente creo que en el pasado el hombre ha creado barreras territoriales llamadas paises que cada vez tienen menos sentido. Nos podemos creer mejores por ser catalanes, españoles, franceses, o alemanes pero en realidad estamos tan internacionalizados que las barreras politicas carecen de sentido.

   llevamos coches alemanes, reloges japoneses, moviles koreanos y ropa china puesta… pero a su vez parte de esos coches alemanes se hace en españa con materias primas como el petroleo sacadas de otros 10 paises distintos que a su vez les suminitran otros 30 paises diferentes etc etc… total que los productos que llevamos estan hechos directa o indirectamente empresas de todo el mundo.

   luego tenemos el idioma, que esta muy bien saber el idioma de tu region (ya sea catalan gallego o español) pero en mi curro tengo que hablar ingles con franceses, alemanes e indios porque se ha convertido en el idioma comun. Total que lo mas sensato es que en el mundo entero hablasemos un mismo idioma porque es mejor para todos (que como he dicho antes ese idioma se esta convirtiendo el ingles, aunque haya mas hispano hablantes o chinos)

   Por no hablar de conectarnos a internet…. esta si que no entiende de barreras de ningun tipo… y cada vez estamos mas interconectados!

   dicho esto aunque he nacido en españa, mas bien me siento ciudadano del mundo que esañol o madrileño o de cualquier otra region. el mundo entero deberia ser un unico pais con un gobierno decidido entre todos que buscara el bien comun.

   Si ustedes me dicen que hay barreras de tradiciones y cultura… pues como mucho haria un pais llamado europa porque culturalmente y mentalmente nos parecemos mucho a italianos fraceses alemanes… (por mucho que algunos no quieran verlo) y por eso fue posible crear la union europea, con sus leyes comunitarias… porque tenia algun sentido hacerlo.

   Tampoco estoy en contra de que la gente quiera decidir sobre si crear su propio pais en una region determinada, me parece perfectamente legitimo… lo que yo me cuestino es ¿tienen sentido este tipo de barreras hoy en dia? ¿no somos todos ciudadanos de un mundo ya globalizado con un mismo comercio, una lengua comun (ingles) y una cultura que poco a poco se va igualando entre los distintos paises? yo abogaria mas por derrumbar barreras que crearlas

5. 

   Patoaparato el 16 Sep 2013 a las 14:20

   Buenos días, Sr. Moltó.

   Le voy a pedir un favor, algo que no le costará mucho dado que suele hacerlo: intente trasladar esta situación al mundo de la empresa. A ver qué resultado le sale.

   Un saludo

6. 

   Pragmático el 16 Sep 2013 a las 14:28

   ¿Y hasta dónde llega el derecho a decidir, Sr. Moltó? ¿Hay derecho a decidir sobre la legalización del asesinato? ¿O de la discriminación racial? ¿O…?

   Hay valores básicos sobre los que no es posible decidir. O, al menos, no es deseable. Que los referenda los carga el diablo. No hay derecho a decidir sobre cualquier cosa. La democracia como forma de gobierno tiene muchas limitaciones. Y no asegura, como bien dice Ud., lo mejor para la ciudadanía.

   Pero asumamos que, en este caso, lo hacemos. Las cosas han de hacerse con orden. Esto es, dentro de la ley. Y es la entera nación española la que tiene que dar a una parte -llámela como quiera- la opción de decidir. Esto es, mediante el procedimiento constitucional correspondiente, que es largo y complejo. Pero posible. Y luego ya veríamos como se ejerce el derecho a «decidir» (sobre la independencia, se supone). Porque no sólo hay que votar, sino hacerlo en condiciones de libertad y acceso a muy diversos puntos de vista. Y eso ¿estaría asegurado? Luego podríamos discutir sobre el derecho a la independencia de un territorio que jamás ha sido soberano, que no ha sufrido conquista en, al menos, un milenio, que jamás fue terra nulius como el Congo, por ejemplo, …

   Pero, en el fondo, todo es mucho más pedestre. En Cataluña nadie -entre los políticos- quiere referéndum. Es todo mero tactismo. Es cuestión de dinero. Cataluña tiene gravísimos problemas económicos derivados de la apertura de la economía española desde los años 50, y desde entonces no ha hecho más que perder posiciones relativas en el conjunto de España. Porque ahora no compramos sólo Seat, por ejemplo, sino coches de toda España y Europa. O ropa. O… De ahí que su base imponible sea cada vez relativamente menor, sus gastos mayores y sus problemas fiscales (curiosamente, cada vez se les «roba» menos) mayores. Y están en un círculo vicioso déficit-más impuestos-menos base imposible-más déficit- que no comprenden -siendo como son «mejores» que los castellanos (ay! ese nacionalismo)- y que pretenden amortiguar reduciendo su aportación al Estado y al FCI (por cierto, de seguir la tendencia de los últimos 50 años, en 20 serían beneficiaros de asistencia económica por parte del estado). Por no mentar su crónico déficit exterior…

   Cataluña sin España es, cada vez más, inviable. Pero también España sin Cataluña se vería perjudicada (menos).

   Por tanto nadie, entre los políticos informados quiere, no ya referéndum, sino independencia. Otra cosa es que se les haya ido la mano y ahora intenten capitalizar el deseo de muchos catalanes de independizarse -un problema creado por ellos, los políticos- al tiempo que reculan y dan marcha atrás con el referéndum.

   Mírelo en clave económica. Lo demás es mera espuma de los días. O eso me parece.

7. 

   Roberto el 16 Sep 2013 a las 15:41

   Entonces, la minoría debe acatar la decisión de la mayoría, sin posibilidad de defensa… ¿?
   Aparte de que una cosa es el hecho de independeizarse («a partir de ahora eres libre, hijo mío») y otra cosa es atrincherarse en el salon, apropiarse del mismo y de todo su contenido (con la tele nueva, el tocadiscos y demás).
   Nadie impide q uno se busque un nuevo lugar donde hacer su vida llamándose como quieran. Pero no llevandose lo q es de otros.

8. 

   A. de A. el 16 Sep 2013 a las 16:36

   A los dos que me preceden:

   Al margen de estar prácticamente de acuerdo con lo que dicen ambos (descontado el escollo de la Constitución, que tampoco es «pecata minuta». como bien señala EJ25MT5), me gustaría añadir un par de matices, o tres, a lo argumentado por Javier. En primer lugar, la fuerza de las mayorías muchas veces se ve sometida por minorías más fuertes, ya sea por armamento (ocupación, y demos por buena la defiinición), pero también por dedicación dialéctica a la causa; el problema de la abstención puede llevar a resultados tremendos, pero no tiene solución. No creo que la mayoría de los alemanes en la década de los 30 del pasado siglo estuviesen de acuerdo con las cámaras de gas, pero lo cierto es que Hitler llegó al poder a través de unas elecciones democráticas; el resultado es muy probable que no reflejase el sentir profundo de la población, pero no por ello vamos a dejar de votar, evidentemente.

   Luego está el problema de la atomización de los territorios a los que hay que conceder, o tienen entidad suficiente, para ejercer el «derecho a decidir». En España ya tuvimos el divertido episodio del «Cantón de Cartagena», motivado exclusivamente por un enconamiento de la rivalidad con Murcia (¿les va sonando esa música?). En Europa ha habido recientemente un ejemplo: lo que era Checoslovaquia se ha dividido en dos: República Checa y Eslovaquia. Pero no ha sido, como en el hipotético caso italiano de la Padania del Norte (que quiere librarse del Mezzogiorno pobre), sino que fue Eslovaquia (la zona mucho más deprimida, con diferencia), la que se empeñó en separarse. ¿Por qué? Por la capacidad demagógica de un líder (ex-campeón de levantamiento de pesos, como tarjeta de presentación), que consiguió convencer a los eslovacos de que los checos les estaban chupando la sangre (¿les vuelve a sonar la música?). Y ahora están que se tiran de los pelos, pues no tienen más que algo de agricultura, turismo y una incipiente industria al socaire de una salarios más bajos que en Chekia.

   Cuanto más pequeños sean los territorios, más peligro de que aparezca la demagogia, sea clasista, racista, xenófoba, geográfica, cultural o floklórica.Y cuanto más pequeños, más peligro a la hora de votar; en los pueblos de Euskadi (o País Vasco, a elegir), el problema de «aquí nos conocemos todos» ha sido y sigue siendo terrorífico: si vas con el sobre ya en la mano, en vez de coger la papeleta a la vista de todos, malo; y si pides cabina cerrada para votar ni te cuento.

   Y luego está el curioso aspecto de integrarse en territorios mucho más grandes y, en principio, mucho menos cohesionados étnica y culturalmente: Europa, en este caso. Porque Cataluña y Eslovaquia no renuncian a ser europeas, ni mucho menos; lo que quieren es separarse de Chekia y del resto de España (o lo quiere una supuesta mayoría, que ésa es otra). Por ese camino, y por reducción al absurdo, podríamos retrocer a la tribu, a la comarca, a la etnia (si es que es fácilmente distinguible) y desde ahí, ágilmente y de un salto, nos integramos en la Europa Unida: Chamberí y Pedralbes se encontrarían nuevamente en Bruselas, codo con codo. Es decir, nos cargamos el Estado-nación, que en Europa ha costado construir del orden der cinco siglos, para pasar a una superestructura mucho más compleja, pero desde territorios atomizados.

   Teniendo en cuenta las cada vez mayores parcelas de poder que los organismos comunitarios van ocupando, el problema de la «decisión» tiene cada vez menos sentido, especialmente en temas económicos, que son los que en el fondo importan. Los de tipo sociológico o cultural se solventan exactamente igual de bien con una estructura u otra, a condición de que alguna minoría no quiera tener un trato preferencial. Así que ¿dónde ponemos el límite inferior de tamaño para el «derecho a decidir»? ¿Y por qué este derecho ha de tener una base exclusivamente territorial, y no sociológica, como por ejemplo la lingüística? Los residentes castellanohablantes de Cataluña, ¿no tendrían derecho a su vez a crear su propio estado? Por no hablar de las comarcas y veguerías, como en Cataluña denominan a ciertas divisiones no sé si administrativas o de otro tipo. ¿Podrían el Empordà, la Cerdanya, el Bagès o el Baix Llobregat exigir el derecho a decidir? En esta última comarca, es posible que la inmigración africana y magrebí pudiese conseguir la mayoría, aunque hablando no está muy claro en qué idioma.

   Y «last but not least» quedaría el nimio problema de echar cuentas: al «partir peras», ¿quién le debe dinero a quién? ¿Cuál de las dos administraciones, central o catalana, está más endeudada con la otra? ¿Quién decidiría los criterios para calcular la deuda? Y también habría que considerar el caso del derecho de la minoría ya instalada en ese territorio, pero que no quisiera aceptar la nueva situación, a ser reinstalada de retorno a lo que quedase de España. ¿Quién tendría que correr con los gastos de la reinstalación: quienes les echan o quienes les reciben «de vuelta»?

   Los flecos de carácter práctico son, sin duda alguna, mucho mas espinosos que la proclamación genérica de grandes principios, olvidando la casuística. Una vez más hay que recordar la frase del viejo zorro de la política, el conde de Romanones. «Hagan Vds las leyes, y déjenme a mí los reglamentos». Resumiendo: la proclamación del genérico derecho a decidir está muy bien, pero habría que decidir si hay o no hay un límite mínimo de tamaño: en Cataluña caben unos cuantos Liechtenstein, Mónacos y San Marinos. Y el que conoce Cataluña sabe el resquemor que existe en el Pirineo de Gerona respecto a los políticos de Barcelona; similar al que desde ésta se tiene respecto a ese ente denominado «Madrit». Bastaría un politiquillo lo bastante demagógicamente hábil como para crear una nueva secesión, o al menos un estado confederal; y como decía antes, así hasta reducirnos al barrio, y de allí, a Europa, y todos hermanos nuevamente.

9. 

   Javier Moltó el 16 Sep 2013 a las 17:16

   Hola, gracias a todos por participar en el debate.

   EJ25MT5, lo que propongo yo es obvio. Propongo que todos cambiemos la constitución para que todo aquel que quiera tenga derecho a decidir. No veo qué problema le causa esta propuesta con mi mente iuspositivista como usted la llama.

   Ayatolah, sé que la mayoría de España cree que no hay motivos para hacer trocitos. Lo que yo digo es que, a mi juicio, convendría que la mayoría de España no decidiera por cada parte. Cuando hay partes que reclaman decidir sobre la secesión, nos convendría a todos, también al resto de España, que supieran que les dejamos decidir con libertad, sin interferencias. Eso no lo he dicho en mi texto, porque no iba sobre esto lo que escribía. Pero prohibir el derecho a decidir la independencia probablemente genere un deseo enorme de ser independiente.

   Lo lógico, por la lógica democrática que he contado en mi artículo, el corte lo tienen que poner los que viven en el territorio. si Valencia quisiera incluirse en ese territorio o en otro cualquiera deben poder decidirlo ellos. Por lógica democrática. Y si un territorio, como el Valle de Arán, no quisisera incluirse en el territorio catalán, también debe poder decidirlo libremente, of course.

   ¿Es la decisión de la mayoría motivo único y suficiente? Eso forma parte de mi tercer punto de la posdata. Depende de a qué denominemos mayoría. En una democracia los derechos históricos no tienen más autoridad que los votos que reciban de quienes los defienden.

   Prais. Estoy totalmente de acuerdo con usted. Si todos los ciudadanos del mundo estuviéramos de acuerdo con este asunto no haría falta tener o negar el derecho a decidir. Por desgracia no estamos todos de acuerdo y de alguna forma tenemos que resolver las diferencias.

   Patoaparato. Necesito que me lo explique mejor. Una empresa no es un estado y no tiene un funcionamiento democrático. Si me está diciendo que le parece que la democracia no es una buena herramienta para resolver las diferencias entre los ciudadanos y para coordinar sus intereses, lo entenderé. Pero no sé a qué se refiere con trasladar una situación referente a sociedades al ámbito de la empresa.

   Pragmático, el derecho a decidir no existe en la atmósfera. Cada pueblo no oprimido tiene los derechos que le da la gana tener, por mayoría. En algunas sociedades ha existido el derecho a asesinar y también el derecho a discriminar racialmente. Le guste o no, es así. Es difícil de imaginar que en una sociedad que la mayoría defendiera el derecho al asesinato se pudiera prohibir el derecho al asesinato. ¿Dígame usted cómo lo haría, porque me interesa saberlo?

   Sobre los intereses de unos y de otros puedo estar más o menos de aucerdo, pero me parece irrelevante frente al asunto de fondo que yo planteo. Creo además, que oponerse al derecho a decidir, fomenta y estimula esos juegos de intereses. Es mucho mejor situarlos frente a la consecuencia de sus decisiones.

   Roberto, comparto su preocupación por las minorías en la democracia. Me siento siempre en minoría. La democracia no tiene resuelto este asunto. No lo tiene resuelto porque utilizamos los votos como balas y de momento no tenemos alternativa a esta utilización de los votos. Pero negar el derecho a decidir no resuelve este problema. Lo único que hace es generar arbitrariedades, excepciones a la lógica que nos permite alejarnos de la violencia.

   A. de A. No veo posible establecer lógicamente ningún límite inferior al ejercicio de ese derecho. Imagínese que en mi casa nos queremos independizar y no formar parte de España. Sería sensato que pudiéramos ser independientes. También sería sensato que los españoles nos cobraran peajes de vértigo por tener acceso a la calle, por tener electricidad y agua corriente para que se nos quitaran las ganas de golpe. Los límites inferiores los deben establecer los propios ciudadanos de cada territorio deseoso de ser independientes en función de sus propios intereses y de la realidad que les circunda.

   Lo de las cuentas y otros asuntos forman parte del último punto de mi posdata. yo hablo de la lógica de la democracia y del derecho a decidir como parte de esa lógica. ¿Que esa lógica plantea dificultades prácticas? Estoy seguro de que sí. Pero son independientes al razonamiento.

10. 

    jose el 16 Sep 2013 a las 17:23

    Hasta D Arturo echa su cuarto a espadas en temas político-administrativos.
    Lo celebro.
    Yo quiero votar en ese referendum, es que no se dan cuenta?
    Sus costumbres, su lengua, sus cuartos de baño, sus heces y sus miserias..para ustedes.
    Pero el suelo es tan suyo como mio.
    Si hay pregunta, pregúntennos a todos.
    O tambien deciden ustedes por mor del dercecho a decidir, quienes tienen derecho a decidir?
    Reclamen, Aragón, Castellón ,Navarra y Gibraltar.
    Estan en su derecho.
    Y nosotros en el nuestro.

11. 

    Pragmático el 16 Sep 2013 a las 19:00

    Sr. Moltó, con su lógica democrática se acaba de cargar usted eso de que la soberanía (nacional) descansa en el pueblo (o sea, la nación). Que legalmente, no es otra que la española. Las cosas son un poquito más complejas.

    La constitución establece mecanismos para su reforma; en casos como este corresponde aprobación por amplia mayoría de las Cámaras, convocatoria de elecciones y aprobación por amplia mayoría de las nuevas Cámaras. Si no recuerdo mal. De esa manera el pueblo soberano -español- contemplaría la posibilidad de que una parte de España adquiriera soberanía.

    Luego, mediante ley orgánica electoral -¿o autonómica, a ver los juristas?- habría que desarrollar las condiciones en los que esas elecciones o referenda deberían desarrollarse. Que esa sería una de las claves.

    Otra cosa es hasta donde debemos y podemos llegar en este afán reformista. Porque si fue modélica la transición de la legitimidad (sí, legitimidad) franquista a la democrática (en parte por tener claro hacia donde había que ir) corremos ahora el riesgo de enfangarnos en un caos por no tener claro a donde ir. Y le aseguro que el disenso sobre casi todo en este país, ahora mismo, es absoluto. Estamos demasiado confundidos por la crisis. Y no digamos los catalanes. Y atribuimos a la Constitución problemas que nada tienen que ver con ella y sí con nuestra forma de ser como pueblo. Y otras, bastaría con reformar alguna ley orgánica o, incluso de rango inferior. Como muestra Italia que todo lo cambió en 1993 para tropezarse con Berlusconi.

    En todo caso, y yendo a lo nuestro, que se diga que Cataluña es un pueblo oprimido suena a risa. Ya verán que financiación mas cuca van a conseguir.

    Y, desde luego, se pueden prohibir o permitir cosas contra sentimientos mayoritarios. Ha pasado, pasa y pasará. Además de la legislación está también la coerción. Monopolio legítimo, en democracia, del Estado. Don A de A escribió sobre eso hace poco, a cuenta de la velocidad, creo. Algo irrelevante. Pero válido para asuntos con más enjeu, como la discriminación racial, el allanamiento de morada o el aborto o la pena de muerte. Por no mentar los impuestos (eche un vistazo a California…).

    Sobre el reparto de «gananciales» tras 1.300 años de historia compartida, el programa de ERC es muy clarito: tras la celebración del referéndum (se da por hecho que saldrá sí a la independencia) se negociarán activos y pasivos con el estado. Vamos que qué hacemos con los trenes, las carreteras, los puertos y aeropuertos, los equipamientos deportivos, las sociedades y organismos compartidos….y con la parte proporcional de la deuda del Estado -que crece, en parte no desdeñable, para cubrir las espaldas a una Cataluña insolvente. Sería una bonita negociación, pero que supongo que jamás veremos. Más sencillo modificar fórmulas polinómicas y repartos de ingresos tributarios.

    Por último, perplejo me deja el señor de Andrés. Además de sus saberes enciclopédicos sobre automovilismo, no se defiende mal en asuntos como este. Desde aquella historia del Seiscientos de Peces Barba intuyo en Ud. una rica personalidad multifacética. Y encima, dicen que conduce estupendamente….

12. 

    Pragmático el 16 Sep 2013 a las 19:04

    Se me olvidaba: se imaginan, puestos a trocear territorios, que el Barcelonés -opuesto, a buen seguro, a la independencia- quisiera quedarse en España, al modo del Berlín Occidental de la Guerra Fría o el Gdansk de entreguierras. Cosas más raras hay por ahí.

13. 

    Javier Moltó el 16 Sep 2013 a las 19:26

    Pragmático. Claro que lo imaginamos y eso es perfectamente posible que pase y eso es lo que hay que resolver. Lo que no debiéramos hacer los humanos es limitar las posibilidades de decisión por las dificultades que vayamos a encontrar después. Seamos libres aunque nos genere problemas y busquemos cómo resolverlos.

    ¿Por qué me he cargado que la soberanía nacional descansa en los votantes? No me lo he cargado de ninguna manera. Lo que digo es que a los votantes de España nos conviene otorgar a los votantes de otros territorios el derecho a decidir. Soberanamente. Porque es mejor enfrentarse a votazos que con el ejército, que es el garante de la unidad de España, según nuestra constitución.

    A usted le suena a risa que se diga que Cataluña es un pueblo oprimido, pero a muchos catalanes no les hace ninguna gracia. Entre otras cosas porque ciudadanos de otros territorios esgrimen el ejército como garante de la unidad de España.

    Usted dice que el territorio español incluye Cataluña y que su voto sobre la independencia de Cataluña vale lo mismo que el de los españoles. Podría decir exactamente lo mismo sobre Portugal. Y los franceses podrían decir exactamente lo mismo sobre España.

    Los acuerdos territoriales y de soberanía se tienen que refrendar continuamente. Si la población que vive en esos territorios está descontenta en una elevada proporción no queda más remedio que buscar soluciones. Porque negar el problema (por mucho que desde Madrid dé risa) es poco previsor.

    Sobre la crisis. Supongo que sabe mis previsiones. Las tensiones se incrementarán con el paso de los años. No va a haber recuperación. Esto no es una crisis. Mejor tomar soluciones sólidas ahora, basadas en la lógica de la democracia, que es la mejor herramienta que conocemos para evitar los conflictos armados.

14. 

    Castell el 16 Sep 2013 a las 20:59

    El derecho de vivir en paz.

15. 

    Juan el 16 Sep 2013 a las 22:05

    El derecho a decidir es algo democrático y muy sano. El problema es que a este país no lo veo preparado para una referéndum. Inglaterra tiene una dilatada historia democrática. España no. Somos muy jóvenes en este menester, y dudo que la gente sea capad de diferenciar entre elegir e independizarse. Aunque lo primero no sea sinónimo de lo segundo.

16. 

    A. de A. el 17 Sep 2013 a las 09:37

    @ Javier Moltó:
    Desde el mismísimo punto 3 de tu postdata, en el post inicial, y luego en tus otras intervenciones, pasas con enorme alegría sobre los problemas derivados de tu sencillo enunciado fundamental: el derecho a decidir (así en abstracto y sin límites) está por encima de todo. Y luego te olvidas de responder, o dices que se queda para luego, sobre aspectos concretos y muy serios que te hemos planteado varios comentaristas. Uno, que yo he sacado y luego varios más han repetido, el de la atomización de los teritorios con derecho a decidir. Otro, el del desprecio hacia la historia y sus enseñanzas. Pero algunos de nosotros creemos muy importante reflexionar primero sobre estos aspectos, antes de lanzarnos al vacío.

    En el primer caso, llegas hasta el dislate de poder independizarte en tu casa; para luego admitir, tan tranquilo, que los demás te puedan sitiar a impuestos hasta asfixiarte económicamente. Maravilloso ejemplo de convivencia; no sabes las ganas que me entran de llegar cuanto antes a una sociedad organizada con semejante nivel de liberalidad, y para las dos cosas: para aceptar que te independices, para estrangularte luego a impuestos. Vamos, que ni en «Un mundo feliz», la temible profecía de Aldous Huxley.

    Luego está lo de la historia. Ya antes de la Era Cristiana hubo grandes imperios: la mayoría basados básicamente en la conquista, territorial y de gloria (Egipto, Caldea, los hititas, Persia, Alejando Magno), y uno realmente ejemplar, con todos los defectos propios de su época: el Imperio Romano. Impuesto en principio por la fuerza, qué duda cabe, pero luego con una serie de maravilllosas ventajas y beneficios: la Pax Romana, el Derecho Romano (¡casi nada!) aplicable a todo y a todos sin distinciones, el Teatro romano que se plantaba desde casi Escocia a Mauritana, y desde ésta hasta Persia. Y el derecho a conseguir la plena ciudadanía romana por parte de cualquiera. La entonces Hispania llegó a dar tres emperadores a Roma; y la africana Túnez, al menos uno. Todavía pervive ese Derecho Romano que se estudia en la Universidad, y que es la base de gran parte del «corpus» jurídico de las leyes civilizadas modernas.

    Y llegó la caída del Imperio y nos metimos en la negra Edad Media: los reinos de taifas, los más diversos y variados condados, ducados y marquesados, con su siervos de la gleba y su derecho de pernada; al Derecho romano, que le diesen, lo que contaba era la autocracia. Lo que quedaba de auténtica cultura y «civilitas» se refugió en los monasterios, y sobrevivió de milagro. Para el pueblo de a pie, que no soberano, una indudable marcha atrás. Ya lo dije en mi comentario anterior: cuanto más pequeño el territorio, más probabilidades de demagogia o de tiranía por parte de quien detenta (quer no ostenta) el poder. Salvo actualmente, ya lo sé, en el caso de los pequeños «países vampiros» (y que me perdonen sus ciudadanos), que viven una situación privilegiada a base de un sistema bancario en el que se refugian las plusvalías que sudamos los habitantes de los territorios más grandes. Andorra, Mónaco, Liechtenstein, San Marino, incluso quizás Luxemburgo, y no digamos esas curiosos estados que son una islita en el Caribe, no me sirven como justificación de lo idílico de los pequeños territorios. Incluso la creación de un estado artificial como Bélgica en siglo XIX (mitad Francia, mitad Holanda) sigue dando problemas, y muy serios, entre valones y flamencos.

    Esos no sé si para tí pequeños, secundarios, pero en todo caso posponibles problemas, a muchos otros nos parecen dignos de estudiarse «a priori». Porque hay tres historietas que vienen muy a cuento: el de la lechera y su cántaro derramado (e imposible de volver a rellenar); el del no menos famoso aprendiz de brujo, que la lió parda y parece ser que dinamitó el laboratorio de su maestro; y la famosa frase de Eugenio D’Ors cuando un camarero les puso perdidos de champán a todos los comensales de una mesa, al servirlo tras haber agitado en demasía la botella: «Joven, los experimentos, con gaseosa». Creo que no yo, sino muchos otros comentaristas, han esgrimido argumentos muy válidos para -antes de dar el gran salto del derecho a decidir en absoluto y sin límites- sujetar bien el cántaro, tener mucho cuidado antes de encender la cerilla, y no aigitar en exceso la botella de champán (cava, en este caso). Salud.

17. 

    Javier Moltó el 17 Sep 2013 a las 09:58

    A. de A.

    Arturo, no entiendo nada de tu comentario. Es como si me dijeras, no podemos aceptar las elecciones democráticas porque la gente puede votar al PP, o al PSOE, o a IU y algunas de las cosas que proponen son auténticos disparates.

    Exactamente. Antepongo el derecho a ser democráticos, el derecho a votar, que el derecho a elegir por una minoría el resultado final. Es así. Es responsabilidad de todos quienes voten saber las consecuencias de lo que hacen. Eso es responsabilidad de cada miembro de la sociedad. Lo mismo cuando vota por la independencia de Cataluña que cuando vota al Parlamento.

    ¿Que la gente puede votar mal y con consecuencias nefastas? Por supuesto. Eso siempre ha sido así. La alternativa extrema a eso se llama dictadura. Y, en medio, hay grises. Yo apuesto por el blanco, por una sociedad que tenemos capacidad de aprender y para aprender no queda más remedio que equivocarse. Votar a hitler fue una equivocación necesaria que hizo que las generaciones posteriores sepamos mucho más de democracia que las anteriores. Equivocarse el imprescindible.

    Eliminar las posibilidades de equivocación significa eliminar las posibilidades de aprender y de mejorar.

    He dicho en mi artículo que la democracia no es la fuerza de la razón, sino la fuerza de los votos, que actúan como sucedáneo de las balas. Para que aprendamos a utilizar la razón en lugar de la fuerza, no nos queda más remedio que ejercer la libertad, correr el riesgo de equivocarnos y darnos a nosotros mismos oportunidades de aprender.

    La historia y todo el resto de factores tiene el valor que le dan los votos que la han leído y se la conocen. Es una verdad tan obvia que parece mentira que haya que repetirla. Lo mismo pasaba cuando esos votos eran espadas.

18. 

    A. de A. el 17 Sep 2013 a las 10:36

    Apostilla final:

    Creo tener grandes reservas respecto a tu definición oficial de democracia: «La democracia sólo tiene una lógica: sustituir la fuerza de las balas por la fuerza de los votos». Me parece muy chata, alicorta y de poca grandeza; y con demasiado énfasis en lo de «fuerza». Otros pensamos que es algo mucho más elaborado: la mejor forma de regular una convivencia lo más justa, libre y armoniosa posible dentro de una sociedad (más grande o más pequeña); y puestos a introducir el concepto de «fuerza», que sea el de la ley justa y lo más consensuada posible (que es algo más amplio que una simple votación de referéndum o plebiscito). Por mi parte, para las definiciones, me quedo con los textos de mis dos libros de cabecera sobre estos temas, obra ambos del francés Maurice Duverger: «Instituciones políticas y Derecho Constitucional», y «Los partidos políticos». Si alguien dijo que «ya en Bach está condensada toda la música», para mí los rudimentos (y algo más) de la política lo están en esos dos libros. Por supuesto hay muchos más.

    Y respecto a lo de las balas, es tremendo, pero según y cómo. La independencia de la India, respecto al Imperio Británico, se consiguió prácticamente sin balas (por parte de los independentistas), ciertamente. Un ejemplo casi único (bueno, y las de Australia y Nueva Zelanda, también; más que otra cosa, quizás, por la lejanía). Pero la de Kenia necesitó del salvajismo del «Mau-mau», porque si no, no la sueltan. Y la guillotina de la Revolución Francesa no serían balas, pero como si lo fueran; y sirvió para imponer, a trancas y barrancas, y con dos Imperios napoleónicos de por medio, un orden sin duda más democrático que la monarquía absolutista borbónica. En cuanto a la India, empezó sin balas; pero en cuestión de meses, ya estaban entre ellos mismos matándose «a saco», con lo de los dos Pakistanes (uno el actual Bangladesh) y la minoría Sikh.

    El filósofo Spengler (no sé si es de tu gusto) tiene escrito, quizás como revulsivo tras de la II Guerra Mundial contra el nazismo y el violento expansionismo japonés, lo siguiente: «En algunos momentos críticos de la Historia, la democracia la acaba salvando un pelotón de infantería a las órdenes de un sargento». Lo malo, ciertamente, es que enfrente suele haber otro pelotón contrario; pero en algún momento hay que poner pìe en pared. Para cuando se declaró la II G.M., Hitler ya se había anexionado Austria, y había invadido (por la fuerza o «de facto») los Sudetes, Bohemia y Moravia, y había invadido (esta vez sí que por la fuerza) Polonia. ¿Crees que hubiera sido sido posible organizar un referéndum en todos esos territorios, tras de los hechos consumados? Que la culpa del nacimiento del monstruo nazi pueda trazarse hasta el abusivo Tratado de Versalles, ya es otra historia. Pero por ese camino, en España llegaríamos hasta Viriato, Indíbil y Mandonio.

19. 

    Pragmático el 17 Sep 2013 a las 11:08

    Sr. Moltó, si los acuerdos sobre territoriales y sobre soberanía han de refrendarse constantemente, entonces apaga y vámonos. Porque el ordenamiento legal está para crear marcos de convivencia estables y duraderos, evitando el caos, salvaguardando libertades, y ofreciendo un marco para la prosperidad duradera; no para retorcerlos al antojo de cualquiera y en cada momento. Eso que Ud. propone es lo que se denomina ley-chicle.

    Es más, nos quejamos de continuo de cuánto se modifican las leyes -las educativas, pro ejemplo, pero también las laborales- y ahora viene Ud. con que hay que refrendarlas constantemente al albur de cada momento.

    Lo que no quiere decir que sean inamovibles. Yo sólo digo que las cosas han de hacerse en orden y respetando el marco legal -lo contrario es el caos- y que ha de ser el pueblo soberano -o sus representantes- mediante procedimiento reglado el que otorgue soberanía a los catalanes. Otras cosas, como aquello de que «Cataluña tendrá el estatuto que ella quiera» lleva a estas cosas. Las cosas son las que son y no lo que nosotros queremos que sean.

    Y, en efecto, quizá Cataluña no sea libre. Está sometida a una casta nacionalista en plena huida hacia adelante, enmascarando sus errores de gestión y su descuido con la tierra durante 30 años con el «España nos roba». Controlando prensa y televisiones, subvencionando organizaciones radicales, etc. Ahora han creado, aprendices de brujos, un problema político que no saben resolver. Porque Cataluña, con su actual nivel de vida, es inviable sin el resto de España, que no sólo contribuye a enjugar su gigantesco déficit con el exterior, a tapar y avalar los agujeros de su inmensa deuda pública -que ahora mismo pagamos en parte TODOS los españoles- a aliviar el déficit de sus pensiones o el de su principal aeropuerto. Y eso sería así aún con una mayor cesión de lo recaudado en Cataluña a la Generalidad. Y, no digamos, si se independizan, con un servicio exterior, ¿un ejército?, una moneda devaluada,…

    ¿Cree Ud. que merecemos arrostrar esos problemas y riesgos, y otros muchos, en nombre de una supuesta libertad (no individual, sino colectiva)? La democracia tiene límites -que vemos cada día; el ciudadano no sabe necesariamente qué es lo mejor para sí ya le digo, mire a California- y, desde luego, reglas. Saltarse cierto límites y, desde luego, el estado de derecho, supone, justamente, cargarse la democracia. Y, de paso, la libertad. Por lo tanto, todo paso a paso y, desde luego, en un ambiente de libertad.

    Y mire que no le escribo desde «Madrid» -a la que España «roba» mucho más- sino desde la periferia más periférica.

20. 

    Juan el 17 Sep 2013 a las 11:36

    En principio estoy bastante de acuerdo con el SR. Moltó. No creo que pudiese exponerlo mejor ni hacer las acotaciones interesantes de otros que ya lo han hecho. Solamente quería dejar en cuenta que, es bastante incierto que Hitler hubiese llegado al poder por la mayoría de los votos. Bien es verdad que ganó unas elecciones, pero en esa época la república estaba haciendo aguas por todos lados y no había manera de lograr gobiernos estables por la cantidad de intrigas que se llevaban a cabo. Hitler llegó al poder por varias razones: von Hindenburg, a la sazón presidente de la república era demasiado viejo e influenciable, Políticos conservadores como Papen, y otros industriales adinerados o políticos conservadores convencieron al presidente para que nombrase Canciller a Hitler pues posiblemente no se lo tomaron en serio, y así pasó lo que pasó. En realidad desde 1930 más o menos era claro que los votos poco significaban ya debido a la fragmentación que existía y que, realmente, el poder descansaba sobre las fatigadas espaldas de Hindenburg. Lo que vino después ya desgraciadamente todos lo conocemos. Ni los alemanes votaron tan mal ni hitler tenía tanto poder como se pensaba, al menos al principio. Luego en el desarrollo de la historia pasó lo que pasó, como casi siempre, por acción u omisión.

    En un sistema democrático tan malo es votar mal, como no hacerlo. O si cabe peor aún.

    Y por la izquierda pasaba lo de siempre, los comunistas intentando hacer el mismo tipo o similar de revolución que pretendían los nazis (de hecho en la lucha interna del partido nazi entre los partidarios de Hitler y los de Strasser, mucha gente se pasó al partido comunista); y los socialdemócratas haciendo lo de siempre, la nada más absoluta.

    Javier, siento el rollo histórico que acabo de soltar, supongo que deformación profesional aunque ya no trabaje en esto de la historia. Qué mal se enseña la historia en nuestro sistema educativo….

    Salud.

21. 

    A. de A. el 17 Sep 2013 a las 11:42

    De nuevo a Javier Moltó:

    ¡Maldición! Una nueva puntualización que se me había escapado. Son tantas cosas, y tan importantes, que salen como las cerezas del cesto: al tirar de una vienen catorce. Hay un par de aseveraciones tuyas que me merecen una respuesta: la primera porque me ha dado auténticos escalofríos; la segunda, porque como se dice en ella, hay que buscar soluciones. Las dos afirmaciones a comentar son éstas:

    «Cada pueblo no oprimido tiene los derechos que le da la gana tener, por mayoría. En algunas sociedades ha existido el derecho a asesinar y también el derecho a discriminar racialmente. Le guste o no, es así. Es difícil de imaginar que en una sociedad que la mayoría defendiera el derecho al asesinato se pudiera prohibir el derecho al asesinato».

    «Los acuerdos territoriales y de soberanía se tienen que refrendar continuamente. Si la población que vive en esos territorios está descontenta en una elevada proporción no queda más remedio que buscar soluciones.»

    Respecto a la primera, ese supuesto derecho a asesinar que dices ha existido en algunas sociedades, ¿era extensivo absolutamente a todo el mundo, o privativo de algunas élites? Porque dentro de su brutalidad, me parece más probable lo segundo que lo primero. En una sociedad con leyes tan bestiales, no hay duda de que debería imperar la ley del más fuerte, y no va a ser tan tonto de concederles ese mismo derecho a todos los demás. Que cierta casta o estamento pudiera asesinar a a mansalva y sin dar explicaciones, podría ser; que todo el mundo pudiera hacerlo, liquidaría la existencia de esa sociedad en un visto y no visto. Vamos, digo yo.

    Pero no ya para este caso tan extremo, sino en general, toda tu exposición falla por un olvido fundamental: existe una Carta de Derechos Humanos de las Naciones Unidas. Una Carta que está firmada, al menos formalmente, incluso por los países más tiránicos que forman parte de dicho organismo supranacional. Y puesto que los gobiernos de todos los países han sido elegidos mejor o peor (incluso los que autorizan el asesinato), esos derechos de dicha Carta están por encima de lo que puedan decir los habitantes de un país, que no son mas que una minoría en el concierto de las naciones. Luego el derecho a asesinar no lo es, aunque lo diga el 100% de un país. Otra cuestión es que hacemos con ese país: podría ser invadirlo, o simplemente aislarlo política, geográfica y económicamente. Sin son tan bestias, quizás no valiese la pena ni invadirlos; pero allí ni entra nadie, ni de allí se sale, salvo abjurando de dicha ley.

    Respecto al segundo comentario, una respuesta un poco radical sería que el que no esté de acuerdo, que emigre. Pero si esto lo llevamos al límite, habría que emigrar de barrios, o de pueblos, o de comarcas, o de países. Y hoy por hoy, la sociedad autónoma más completa que tenemos en el mundo es el Estado-nación; en nuestro caso, España desde unos 500 años, en el que se unificaron los reinos de Castilla, León, Navarra, Aragón, Valencia, y el Principado (creo que nunca Reino) de Cataluña. Pero no se trata de esto; sino de buscar soluciones. Que se supone deben ser sumando, y no restando.

    Porque hay avances del ser humano que no se deben perder, como la citada Carta de los Derechos Humanos, para empezar a hablar. Y eso de que las leyes haya que estarlas refrendando continuamente, ojito: los experimentos, con gaseosa. Yo admitiría añadir algunos derechos; pero de quitar los existentes en esa Carta, ni tocarlos. Nos ha costado muchos siglos llegar a establecer un marco de convivencia tan delicado como es la ONU para dinamitarlo por el capricho de una generación. Admitir la eventualidad de esos derechos conquistados a lo largo del tiempo me parece un enfoque no ya pesimista o positivista como alguien te ha dicho, sino absolutamente nihilista. Me niego rotundamente incluso a la simple idea de que un día tuviese que votar en referéndum si se aprueba el derecho a asesinar. En ese momento es que cuando esperaría a que apareciese ese pelotón de infantería de Spengler, aunque a su frente viniese el mismísimo «sargento de hierro» Clint Eastwood; bueno, no olvidemos que también ha dirigido «Los puentes de Madison», «Banderas de nuestros padres» y «Cartas desde Iwo Jima». No es tan mal sargento, después de todo.

22. 

    A. de A. el 17 Sep 2013 a las 12:08

    @ Javier Moltó:

    Lo siento, pero me lo has puesto tan a tiro, que no me resisto a comentarlo; es en referencia a lo que no hay que olvidar, o volver a repetir. Dices que:

    «La historia y todo el resto de factores tiene el valor que le dan los votos que la han leído y se la conocen. Es una verdad tan obvia que parece mentira que haya que repetirla».

    Pues bien, contra esa frase tuya hay otra, y muy famosa, que se utiliza mucho no ya en política, sino en sociología:

    «Los pueblos que ignoran su historia, se ven condenados a repetirla».

    Y no hace distingos entre quienes hayan leido la historia o no, y quienes voten o se abstengan. Simplemente entre unos y otros, si la historia se ignora (o se desprecia), acabamos repitiendo los mismos errores; esos que, según tú, tanto nos enseñan. ¿Y no sería más inteligente aprender de los errores pasados, o hay que estar tropezando siempre en la misma piedra?. Me recuerda demasiado a lo de Sisifo, dale que le das a subir la piedra, para que vuelva a caerse. Si alguien ha descubierto entre tanto la polea, prefiero utilizarla, y no seguir empujando a brazo.

    Frase por frase, me quedo con la que yo cito más que con la de tu creación, por respetable que sea (que lo es, y mucho). Salud.
    .

23. 

    Dunadan el 17 Sep 2013 a las 12:38

    Gensanta. Cuando se mete usted en estos jardines logra una participación mucho más numerosa (y en mucho menos tiempo) que cuando habla de los nuevos inyectores piezoeléctricos de ultrasonidos que montarán dentro de diez años los vehículos del grupo PSA, por ejemplo.
    Sacúdale mañana al Papa y ya puede dar por concluido el mes de septiembre. Como diría mi criatura de tres años: ¡Qué tío más rrande!

24. 

    emprendeitor el 17 Sep 2013 a las 14:13

    Yo soy catalán, por lo que puedo hablar con cierto conocimiento de lo que a mi experiencia se refiere.

    Recuerde, en su urgente derecho a decidir, que los poderosos de cada pueblo deben tener derecho a supervisar y dirigir los programas de educación de los niños, así como los medios de comunicación propios.
    Diría que hacen faltan al menos unos 20 años para adoctrinar convenientemente a un número suficiente de niños, para que tengan muy interiorizado una serie de verdades convenientes, y así, de ese modo, puedan decidir con libertad lo que las élites llevan 20 años inculcando.

    Cuando un niño de ¡6 años! salga del colegio gritando «España nos roba» (cosa que yo he visto), y un grupito de menos de 10, salgan también del colegio coreando «in..de… independencia» (cosa que yo también he visto), cuando vea a los niños de primaria con carteras con la estelada, cuando vea como agitan banderas, cuando vea, como yo he visto, como en sus carpetas, igual que yo ponía pegatinas de la serie «V», ellos ponen esteladas, frases de «Espanya ens roba», y demás, entonces y sólo entonces, sabrá que está preparado para dar a los ciudadanos el derecho a decidir.
    Añada la promoción de la indepencencia en canales infantiles, sacando a niños de 10 a 12 años con la cara pintada con la estelada, y diciendo «al final, España se rendirá y seremos libres», y ya lo tiene todo hecho.
    (sí, eso también lo he visto).

25. 

    emprenyador el 17 Sep 2013 a las 14:37

    @24, vaya, ya solamente le ha faltado añadir lo siguiente:
    «Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir».

    Y yo, que también he «visto» bastante, le puedo asegurar y le aseguro que antes será Catalunya independiente (de Espanya) que a Madrit le sean concedidos los JJOO. Me apuesto un huevo (o dos).

26. 

    Pragmático el 17 Sep 2013 a las 15:27

    @25 emprenyador
    ¿Se da Ud. cuenta de que cae en la vieja técnica -totalitaria- de ridiculizar lo que dice el adversario/enemigo (en este caso, su compatriota @24emprendeitor)?

    Lo que dice emprendeitor suena perfectamente verosímil. Entre otras cosas, porque Ud. no lo desmiente, sólo lo ridiculiza. Porque son técnicas de inmersión ideológica muy trilladas. Y porque se puede ver por cualquier televisión, empezando por TV3. Y sin embargo Ud. casi le tilda de lunático. Los «castellanos» también somos bajitos, morenos, torpes y vagos (Pujol escribit). Y Madrit, por supuesto, es un poblachón manchego, por más que, pese a la polvareda manchega, le dé varias vueltas en casi todo a Barcelona. ¿A qué le suena?

    Siempre me he preguntado porqué no hay una reacción antinacionalista (que terminará por haberla) en Cataluña. Y además de la posible flojedad moral del antinacionalismo (que no es nacionalismo español, eso apenas existe) supongo que hacer frente al dogma establecido, corriendo riesgos de descalificación, vilipendio y quien sabe si cierta exclusión; hace falta madera de héroe.

    La democracia requiere debate público de cierta calidad. Participación. Y me temo que en Cataluña -ni, desde luego, en el resto de España; incluso en la UE- no hay de eso. Somos marionetas en manos de políticos que se limitan recitar argumentarios simplones y a excitar sentimentalismos.

    Y, con esos mimbres, de poco argumento y mucho sentimiento (por no decir cosas peores) el Sr. Moltó llama al voto como solución a los problemas…

    Y voy a terminar de comer…

27. 

    Sparks el 17 Sep 2013 a las 16:16

    Yo estoy de acuerdo con que todo el mundo decida su destino en las urnas; aunque la mayoría de las veces los que lo hacen acaban siendo víctimas de una información manipulada y sesgada.

    Ahora bien; el que crea que la independencia (me da igual la catalana o la que sea) es por un espíritu independentista y porque realmente es un bien para los catalanes en general es de un inocente impresionante.

    Practicamente TODOS los movimientos independentistas han sido promovidos por las clases pudientes para librarse de un «yugo» impositivo fiscal.
    Así fue en la independencia de EE.UU. , de las colonias españolas y un largo etc.

    En el caso que nos ocupa los primeros interesados son los empresarios catalanes y los políticos.
    Léase Pujol con los (que se sepa) más de 300M€ en Suiza y Mas con 50M€ en el mismo país.
    Estos sinvergüenzas aprovecharán el movimiento independentista para traer sus fortunas o en su defecto para aliviar la presión fiscal en Cataluña…. pero solo para los grandes. No para el señor que cobra 60000€ al año. A ese siempre se le castiga fiscalmente de la forma más certera: Nómina e IVA.

    No seamos inocentes; este país huele a podrido y lo va a seguir haciendo por el pensamiento que hay de «no quiero cambiar , no vaya a ser que me quiten las tierras» y «no podemos hacer nada bueno, porque en la UE hay mejores científicos que en España».

    Nos han quitado toda la industria y sector primario para que no seamos independientes de la UE; y ése es el verdadero problema.

28. 

    sera para tanto??? el 17 Sep 2013 a las 21:06

    Completamente de acuerdo con usted, Moltó. Tanto es así que me he quedado ligeramente preocupado.

    No me parecen de recibo las excusas para el no se puede. La constitución no es palabra de dios, ni mucho menos; el recurso al «mi pueblo no está maduro para la democracia, cualquiera sabe lo que votarían» no se si va en serio o no; y emprendeitor acaba de describir un fragmento de La invasión de los ladrones de cuerpos, versión la que mas le guste. No se puede votar porque la patria es una y trina; jode mucho escuchar que tu mujer, despues de todo lo vivido, te diga que ya no te quiere.

    Y que el voto se cuente por circunscripciones: quien si y quien no y tendremos una foto de la situación. Y sabremos el apoyo real de la cataluña indepe. Así nuestros insignes mandatarios podran sentarse a negociar, a cara de perro, rollo kramer contra kramer, si nos hacemos pupita o no.

    Y dicho esto me pirateo del otro post.

    Estuve empadronado cinco años en cataluña, tengo vivienda alli, en un pueblecito en el que pago un IBI que triplica el de mi vivienda actual en una capital que centuplica la población de aquel, mi hija mayor se escolarizo en catalan. Sin traumas conocidos. No aprendi catalan porque no me salio dels collons, si bien esto no me supuso ningún problema con clientes o empleados.

    He conocido mucha gente que ha vivido en otros mundos (no alemania o Eeuhuh, nigeria, colombia o iran, paises de ESOS). Esto me da la autoridad moral suficiente para decretar que el nacionalismo catalan es provinciano y obtuso, y según el dia, aún mas provinciano y obtuso que el nacionalismo madrileño. El propio del pueblerino que no ha conocido otra cosa, siquiera como turista.

    Obviando esto, que es mi opinión personal, los catalanes tienen perfecto derecho a decidir su modelo de inmersión lingüistica, y por supuesto, si quieren seguir siendo subditos de este desgraciado pais. Pero es que aquí no se ha hablado todavía de las cosas del comer: quien financiara al nuevo pais, que pasará con las deudas, que modelo de pais (liberal peperoconvergento, versión rusa, o izquierdoguay esquerrista), que hay de la junquera, o con las centrales nucleares, o con los pasaportes.

    Y que pasará con restoespaña: perderá el 20% del PIB, un porcentaje aún mayor de los ingresos fiscales y el 16% de la población. En la UE pintara menos que Polonia. Mas pobre, mas tonta y mas de derechas.

    Fin de la cita.

29. 

    sera para tanto??? el 17 Sep 2013 a las 21:10

    Para desengrasar el tema:

    http://www.liveleak.com/view?i=14d_1348362692#ACUlZx4wY7BLsk5U.01

30. 

    fanso el 18 Sep 2013 a las 01:02

    Creo que su visión de la democracia, Sr. Moltó, es idealista y utópica, y por ello solo válida para hacer una declaración filosófica, moralista y en cierto modo barata. Nunca para aplicarla al Mundo Real™.

    Por otro lado, opino que el Sr. De Andres ha estado brillante e irrefutable.

    Agárrese a la silla: la democracia es solo una idea general que no se puede aplicar de forma literal o no funcionaría. El pueblo, en masa, es borrego. No se puede someter a votación cada decisión que se haya de tomar para el funcionamiento de un estado, porque simplemente ese estado como tal sería ingobernable. ¿Recuerda cuando Papadopoulos llegó a plantearse públicamente convocar un referendum en Grecia en un momento de mucha tensión económica, para que los ciudadanos griegos decidiesen si querían pagar el préstamo que Europa les había concedido para que sus pensionistas y funcionarios pudiesen cobrar ese mes? Que cree que una masa harta, cansada y colérica hubiese votado si hubiese tenido la oportunidad? Que consecuencias hubiese tenido eso para su país? Es solo un ejemplo. Lo que usted propone, solo conduciría al mas absoluto caos.

    No entro a debatir el culebrón Pasión De Catalanes© porque con lo comentado por Emprendeitor, poco mas que decir hay.

    Ni blanco, como la utopía que usted defiende, ni negro como las peores dictaduras. Mas bien gris, clarito.

    Salu222

31. 

    relaxing cup of café con leche el 18 Sep 2013 a las 13:24

    Soy un lector habitual, aunque no opinador habitual, pero en esta ocasión me gustaría hacer una excepción. Sin embargo no es mi ánimo el de convencer, persuadir o presionar a nadie en particular, simplemente el de ilustrar a quien tenga a bien interesarse por mi pobre aportación sobre el -candente- tema actual (sin ánimo de ofender a nadie y mucho menos al sr. Moltó que es a quien le gusta hurgar en estos espinosos temas).

    Voy a intentar explicarlo, con peras y manzanas:

    Vivo en un pueblecito de la montaña y poseo un rebaño compuesto mayormente por corderos y también por algunas cabras, el cual encierro cada día en un corral contiguo a mi humilde casa. Tanto corderos como cabras proceden de generaciones anteriores que han sido criadas siempre en casa, seguramente desde hace siglos (mi tatarabuelo ya era pastor), por lo que se puede asegurar que no conocen nada más y que son animales domésticos, por supuesto.

    El motivo de conservar las cabras es basicamente para obtener leche, mientras que de los corderos obtenemos la lana y luego son sacrificados por su carne, con excepción de las ovejas que están en su ciclo reproductivo y de algunos carneros.
    Corderos y cabras viven juntos, aunque no revueltos, y comparten casa, cama, comida… y también trabajo, podríamos decir.

    En alguna ocasión, no muchas, en que por algún motivo inconcreto se ha quedado abierta la puerta del corral, los corderos no se han movido de su sitio, ignorando la puerta. En cambio las cabras han huido practicamente todas (siempre hay excepciones) hacia el monte; aunque luego, y no sin esfuerzo, hemos conseguido recuperarlas de nuevo.

    Pues bien, imagínense por un momento que los corderos representan a los españoles y las cabras a los catalanes…
    ¿yá?
    por mi experiencia, se que los corderos no intentarán escapar nunca, al contrario de las cabras. Por muy bien cuidados y alimentados que estén ambos. Y aunque vivan mezclados, nunca fraternizarán unos con otros, pues la cabra… siempre tira pal monte y los corderos… borregos son.

    Espero haberme hecho entender. Saludicos a tos.

    PS.
    No se si se han dado cuenta, pero el sr. Moltó podría ser un infiltrado, dado que tiene ascendentes catalanes. De hecho «moltó» significa «carnero» en catalán.

32. 

    PereSoldevila el 19 Sep 2013 a las 00:22

    Soy lector habitual de este blog, fan del señor Moltó y de los debates en los que los dos bandos se respetan y a la luz de ambas verdades buscan el gris del entendimiento. También soy catalán, y orgulloso, nací en un pueblo del Pirineo de Girona. Y, por lo que se ha comentado arriba, tengo un nacionalismo «provinciano» porque amo a mi patria (que para mí es Catalunya) y soy del porcentaje (aún minoritario pero creciente) que se siente tan sólo catalán. Si han leído hasta aquí creo que muchos de los lectores (o al menos de los que han comentado) tendrán ya una opinión negativa de mi. Pero tan sólo les explico lo que yo siento, lo que creo y ejerzo mi derecho de libre expresión.

    Y quiero contarles la cara de ilusión que puso mi padre (ya de 66 años) al poder venir conmigo a la Via Catalana del 11 de septiembre. Al ver tanta gente, tanta ilusión y ambiente de paz y fiesta. Él que sufrió las dificultades de posguerra, al que el profesor castigaba físicamente si hablaba en catalán (su lengua) en la escuela. Al que cuándo yo me hice mayor me dijo «tu sé lo que quieras, menos policía» recordando cómo los policías de la dictadura les intimidaban y tomaban parte de la poca comida que tenían en su casa de payes.

    Quizá les parezcan un par de anécdotas, pero para mi transmiten mucho. Personalmente quiero la independencia, el argumento de la constitución no me vale (no la he votado, se incumplen constantemente preceptos si que suponga mayor problema y tan sólo se puede modificar con el soporte de partidos que no representan los intereses de Catalunya) y creo, aquí ya bajando de lo emocional a lo racional, que dicha independencia (ya sea dentro o fuera de la Unión Europea) garantizará un futuro mejor a mis hijos.

    No se crean que soy ingenuo, no ganará un 90% a favor de la independencia en el referéndum (pero ganará un mayoría del pueblo catalán). El proceso que seguirá no será para nada fácil, pero en unos años (me da igual si son 2 o 10) la mayoría de la gente de Catalunya vivirá mejor, tendrás más oportunidades y, lo más importante, se sentirá querida en su país (yo cada día me siento más incomprendido e incluso odiado en algunos casos en España).

    Por eso pido que se pueda votar porque, como reconoce la Carta de las Naciones Unidas, el derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

    Y mi pueblo es Catalunya, y los catalanes deben poder ejercer su soberanía nacional en un referéndum sobre la independencia. Y dicha opinión es compartida por millones de personas aquí, y es la gente la que lleva la iniciativa no los partidos o lo medios de comunicación. Porque la ilusión de la gente supera el anquilosamiento de los partidos y las líneas editoriales. A los que defienden que este es el resultado de una gran manipulación que piensen si ellos mismos no han estado manipulados en el sentido opuesto.

    Somos una mayoría en un territorio que quiere votar, democráticamente. Esto debería ser un derecho y no un motivo de crítica, burla o represión.

33. 

    Javier Moltó el 19 Sep 2013 a las 08:32

    Llevo varios días liado y con aviones y no tengo tiempo de contestar. Gracias a todos por participar. Contestaré cuando tenga una hora libre.

    Dunadán. Mójese un poco en el sentido que sea, que no tengo ni idea cuál puede ser. Déjenos aprender algo 🙂

    Gracias a todos

34. 

    JotaEme el 19 Sep 2013 a las 09:13

    Niego la mayor.

    No me gusta la democracia. Aclaro más, me gustan menos las dictaduras. En la democracia partimos de la falacia de que somos todos iguales y la igualdad no puede predicarse de modo absoluto pues no es lo mismo equiparar al oncólogo con el violador. Como en el tango siglo XX Cambalache http://www.todotango.com/Spanish/las_obras/Tema.aspx?id=T9lldaeHiig=

    ¡Hoy resulta que es lo mismo
    ser derecho que traidor!…
    ¡Ignorante, sabio o chorro,
    generoso o estafador!
    ¡Todo es igual!
    ¡Nada es mejor!
    ¡Lo mismo un burro
    que un gran profesor!
    No hay aplazaos
    ni escalafón,
    los inmorales
    nos han igualao.

    Lo que es indudable es que la calidad de una democracia es proporcional al nivel de cultura de sus partícipes. El nivel de cultura es lo que determina la independencia y autonomía de pensamiento que son los elementos que conforman la capacidad de exigencia.

    Es un hecho que la democracia no funciona bien en todos sitios. Hay lugares que se ven mejor sin democracia, la democracia requiere de unos presupuestos y si no se encuentran, es mejor prescindir de ella sustituyendo una voluntad colectiva deformada, desinformada, sin elementos de juicio o manipulada.

    En un pueblo inculto, nos mandan los tontos que elige la masa. Los tontos son los líderes de las malas democracias, aquellas en las que se elige sin rigor, sin exigencia, sólo con pasión, por inercia. Los tontos son los que manejan la ideología a falta de conocimiento. Los tontos queman dinero propagandístico subvencionando la prensa, la televisión, amplificando su delirio. Lanzan mensajes sin ningún rigor intelectual, machacan insistentemente hasta que la mentira empieza a suscitar la duda y de ahí pasa a tener un disfraz de verosimilitud.

    Mas elevó su apuesta y la perdió, le retiraron tantos votos que hubo que contar con ese señor de permanente gesto de sorpresa que sucedió al genial Carod Rovira.

    Cataluña lleva muchos años soportando la gestión de los tontos, tontos que les han arruinado, endeudado hasta las entrañas. Tontos que culpan de una gestión incapaz a terceros, como en Venezuela, Cuba, lugares de indudable calidad democrática.

    A mí me da igual que se independice o no. No creo que lo hiciese y se situase al margen de la UE. Los catalanes en su conjunto no son tontos. Creo eso sí, que tal plebiscito, al margen de su ilegalidad, de realizarse habría de realizarse en el resto del territorio nacional. Pero creo igualmente que ya es hora de que los catalanes dejen de representarse por tontos. Pero claro, ese defecto no es atribuible en exclusiva a los catalanes, sino al resto del territorio, tan abundado de tontos locales.

    Necesitamos más cultura. Más exigencia. Más conocimiento. Eso determina la calidad de la democracia, y la calidad de la democracia en España es verdaderamente penosa.

    JM

35. 

    Joaquin el 19 Sep 2013 a las 15:27

    Referendum si. Pero que sea vinculante de verdad. Si sale sí entonces que haya independencia real. Y otra cosa. Que los votantes lo hagan con informacion y responsabilidad. Lo primero es dificil por la contaminacion politica.

    Pero en ese supuesto, ¿que hacemos con los millones de catalanes que no quieren la independencia? ¿Los abandonamos? ¿los dejamos sin su patria? A mi no me gustaria que me expulsaran de mi pais.

36. 

    Dunadan el 19 Sep 2013 a las 16:06

    Vaaaale. Pero que conste que lo que a mi me gusta son los inyectores piezoeléctricos…

    Dos premisas: Una: creo que la Constitución del 78 tiene algunas virtudes y varios defectos. Y que unas y otros son explicables por el contexto en que fue redactada. Dos: creo que casi todos los problemas que tienen que ver con la democracia se resuelven (o al menos se mejoran) generando más democracia (igual que los problemas que tienen que ver con la libertad o con la igualdad frecuentemente también se resuelven o se mejoran generando más libertad o más igualdad).

    Así las cosas, creo que el constituyente del 78 se quedó corto en la definición de una sociedad más participativa… para lo cual el referendum era y es un instrumento magnífico. Personalmente me gusta mucho más el modelo suizo, que permite que casi cada quince días los vecinos puedan acercarse a una urna a decir lo que piensan sobre temas variados que el nuestro, donde nos limitamos a elegir a nuestros representantes a través de listas cerradas, otorgándoles una especie de patente de corso durante cuatro larguísimos años.

    No obstante, un problema recurrente en el caso de los referenda tiene que ver con el censo electoral. Es decir, ¿se ha de permitir la participación de TODOS los habitantes de un territorio o se ponen límites?: ¿se ha de ser mayor de una determinada edad?, ¿no estar preso?, ¿estar empadronado en la localidad?, ¿tener una determinada nacionalidad?… Créame si le digo que a mí me gustaría votar en las elecciones de EE.UU., pero no me dejan (y estaremos de acuerdo en que muchas de las decisiones que adopta el Congreso o el Presidente de los EE.UU. nos afectan más directamente que las del Senado español).

    (Los otros problemas clásicos de los referenda tienen que ver con los números: la participación que se considera relevante y la mayoría que se entiende suficiente… pero ésto ni lo toco).

    En el caso concreto de Cataluña… del mismo modo que creo que debería escuchárseles (y para ello el referendum sigue siendo un instrumento tan potente como antes), creo que también debería saberse la opinión del resto de los habitantes del territorio que comparten, especialmente cuando no nos estamos planteando una modificación menor de nuestro sistema político. Pemitáseme la boutade: si Portugal quisiera unir su destino con España para conformar un solo Estado supongo que estaremos de acuerdo en que la opinión de Portugal sería tan relevante como la de España ¿no?, ¿o solo se llamaría a votar a los portugueses?

37. 

    emprendeitor el 19 Sep 2013 a las 16:31

    Yo no tengo clara la inmensa mayoría, ¿eh? Que también soy catalán, y la realidad de Barcelona y su entorno, es muy distinta a la del resto de cataluña.

    Las estadísticas históricas siempre han dado menos de un 20% para la independencia, y un porcentaje del orden del un 15% de personas que se sienten «solo catalanas», una minoría de menos de un 5% de «solo españolas», y una inmensa mayoría de «catalanes y españoles», generalmente con mayor identificación con lo catalán, que con lo español… pero con una enorme masa de «igual de catalanes que de españoles».

    La situación ha cambiado muy bruscamente en unos 3-4 años. Realmente, no viene de más allá.
    Algunos creen que este cambio marca una tendencia permanente, provocado por no se sabe qué (hartazgo, crisis económica, sentencia del Estatut, declaraciones de separadores españolistas, que se han pasado tres pueblos con lo catalán…).
    Otros opinamos que una parte de la población, ya se ha «vuelto independentista» de forma permanente… pero que una mayoría estaría dispuesta a volver a sentir lo que antes sentía por España.

    ¿derecho a decidir? pues porqué no… pero tal vez habrá que ver si se hace de una forma neutral, y no justo en el instante en el que un sentimiento está a flor de piel.

    ¿derecho a decidir sobre la pena de muerte tras el asesinato de Miguel Angel Blanco?
    ¿derecho a decidir sobre la castración para violadores, tras la violación y asesinato de Sandra Palo?

    Los que quieren derecho a decidir… no quieren derecho a decidir sobre si Cat. merece mejor trato en España. No quieren 2 preguntas. No quieren 3 respuestas.
    Sólo quieren una pregunta: ¿independencia sí o no?.
    Y no quieren ningún «sí, a condición de… «, «no, a condición de…», «no, pero pacto fiscal sí…», etc.

    Quieren el derecho a decidir, CUANDO ellos quieren, y CÓMO ellos quieren. No sé si eso también es muy justo…
    ¿derecho a decidir? Sí.
    Pero, ¿y el derecho a decidir qué se pregunta? ¿quien lo tiene?

38. 

    A. de A. el 19 Sep 2013 a las 17:06

    @32 PereSoldevila:

    Al margen de suscribir el 99% de lo manifestado por @34 JotaEme (salvo quizás ese exabrupto inicial de «No me gusta la democracia», perfectamente matizado «a posteriori»), celebro mucho su participación en este coloquio; y no sólo porque así tenemos el punto de vista catalanista y separatista, muy correctamente expuesto, sino porque así surge la oportunidad de desarrollar temas que, de otro modo, se hubiesen quedado en el tintero. Así que, con el mayor de los respetos, y si me lo permite, incluso cordialidad, paso a replicarle.

    Primera discrepancia: no mezcle Vd los tiempos de la dictadura franquista con la actual democracia que, mal que bien, disfrutamos a partir de la bastante bien pilotada Transición; no olvidemos la impagable colaboración, plena de «bon seny», del señor Tarradellas ( transición que luego se ha ido fastidiando, pero por culpa de TODOS). La cara de ilusión que puso su padre yendo a la Via Catalana la pudo poner porque ahora, repito mal que bien, vivimos en una democracia formal, que conseguimos estructurar entre todos. Creo que es una primera diferencia a tener muy en cuenta. Hasta 1975/77 fueron unos tiempos, y a partir de ahí, otros muy distintos, con todas sus imperfecciones; pero al menos se puede hablar con libertad (a veces demasiado y sin justificar los razonamientos, como apunta JotaEme).

    Tengo siete años más que su padre, y por lo tanto, ya un poquito de uso de razón para cuando él nació; y por lo tanto, algo más de experiencia (cada cual en su lugar de residencia, pero también en función de sus actuaciones) respecto a los tiempos del franquismo. Puesto que dice ser lector más o menos asiduo de este portal, es posible que leyese, en mi blog «Curvas enlazadas», la entrada que publiqué, la primera de este año, bajo el título de «Aventuras con el 600 de Gregorio Peces-Barba». Mi participación en la lucha antifranquista no fue como para tumbar el Régimen (eso no lo consiguió nadie, y no se sabe si fue mejor o peor) pero sí lo suficientemente destacada como para tener que dormir fuera de casa porque la policía me buscaba, y no precisamente para quitarme un poco de comida.

    Pero esa lucha la llevamos a cabo, al menos la inmensa mayoría de los grupos con los que yo trataba, para traer libertad y democracia para todo el mundo, sin distinción de credo ideológico, ni religioso, ni regional. De con qué finalidad se luchaba en Cataluña no puedo dar fe; en cuanto al País Vasco, en un encuentro que tuvimos con lo que por entonces era el embrión de ETA, nos contaron muy ufanos que habían plantado una ikurriña en lo alto del tejado de un Ayuntamiento, creo que el de Durango. Nos quedamos ojipláticos; pero estos ¿de qué van? Pues al poco tiempo iniciaron un recorrido que, hasta hace no mucho, ya iba por unos 900 asesinatos. En nombre, eso sí, de la Patria Vasca y de los hijos del padre Aitor.

    Soy aragonés de nacimiento, mi primer apellido viene del Bajo Aragón (zona Alcañiz/Maella), de donde era originario mi bisabuelo; una zona donde se hablaba el «chapurreao», un dialecto mezcla de castellano y catalán. Mis otros otros siete primeros apellidos, por el contrario, son de origen vasco y navarro; entre ellos Urrutia, Bergachorena, Iturbe y Muguelar; o sea, vizcaínos y del Pirineo navarro. Y me siento, genéricamente, de la cuenca media del Ebro, español, europeo y ciudadano del mundo; y no encuentro oposición, sino complementariedad, entre todo ello. Y les concedo a murcianos, extremeños, gallegos y demás el mismo derecho que yo tengo a sentirse muy orgullosos de sus orígenes; pero lo cual no nos da derecho, a ninguno, a sentirnos demasiado «diferentes» de los demás, porque de ahí pasamos a ser «mejores», luego a que los otros son «peores», finalmente «malos» y, llegando a las limpiezas étnicas, «eliminables». Porque, lamentablemente, así se escribe la historia; y hay ejemplos a manojillo, y bien actuales. Los odios empìezan por pequeñas miserias (Villarriba y Villabajo), y acaban donde acaban.

    En cuanto a los idiomas, mi padre todavía hablaba un poco de «chapurreao», que se había conservado en su casa durante tres generaciones, y por ello comprendía aceptablemente el catalán. Pero también hablaba como un nativo el francés (vivió en Francia toda la década de los 20s), y con mucho dominio el inglés. Yo me conformo, mal que bien, con estos dos últimos idiomas, y pasablemente el italiano. Y es que el viajar y comunicarse abre muchos los ojos ante las realidades del mundo; y con cuanta más gente puedas hablar, mejor. Por supuesto que lo de «Hable Vd la lengua del Imperio» era una gilipollez como la copa de un pino, al margen de un detalle más, entre tantos otros, de una dictadura fascistoide; pero de ello no tenemos la culpa los castellano o hispanohablantes. Pero sí tenemos la suerte, todos los que hablamos este idioma (como Vd, que lo escribe con una correctísima sintaxis), de compartir ese cauce de comunicación con casi 400 millones de habitantes de este planeta (más el cada vez mayor número que lo estudian por ahí). Y Vd tiene tiene la suerte además (y al margen de otros que desconozco) de dominar otro idioma o lengua (del tronco llemosí u occitano) que es hablado por más de una docena de millones de personas (incluyendo valençià y mallorquín); todo enriquece.

    Copio a continuacion un párrafo suyo: » …el argumento de la Constitución no me vale (no la he votado, se incumplen constantemente preceptos sin que suponga mayor problema y tan sólo se puede modificar con el soporte de partidos que no representan los intereses de Catalunya) y creo, aquí ya bajando de lo emocional a lo racional, que dicha independencia (ya sea dentro o fuera de la Unión Europea) garantizará un futuro mejor a mis hijos». Vamos por partes:

    Empecemos por lo de que la Constitución no le vale, al menos para lo que aquí le interesa; pero sí le vale, le guste o no, para poder decir, con toda tranquilidad y libertad, «que no le vale». Y eso sí que vale, y mucho; pregúntele a su padre si, antes de 1975/77, hubiese podido Vd escribir su comentario en un medio de comunicación; así, como una «carta al Director». En cuanto al argumento de «yo no la he votado», no es democrático, especialmente a nivel individual. Vd es joven, y por lo tanto, de los tiempos de la opresión sabe lo que le han contado; quizás por ello no valora lo bastante la cobertura de libertades que le da esa Constitución que «no le vale».

    Vamos ahora a lo de modificar o no, con el soporte de partidos que no representan los intereses de Cataluña. O sea, que ya estamos con ese tan celtibérico ¿qué hay de lo mío? Tampoco Convergencia y Unió, ni Esquerra, ni el Partido Nacionalista Vasco, representan más intereses que los de su propia región, pero están en el Congreso (y sobrerrepresentados, no se le olvide) y todos aceptamos cómo influyen en las votaciones. Muchas veces, y en opinión ya manifestada aquí por varios comentaristas, para conseguir beneficios económicos a cambio de apoyar al Gobierno Central de turno. Esos sí que representan sus intereses, claro; pero no los del resto.

    Finalmente, lo de que la independencia garantizará un futuro mejor a sus hijos; ¿es Vd profeta, o se trata simplemente de «wishful thinking»? Porque por la misma razón (o sea, sin aportar ninguna) se le podría argumentar todo lo contrario. Es como cuando dice que «en unos años (me da igual si son 2 o 10) la mayoría de la gente de Catalunya vivirá mejor, tendrás más oportunidades y, lo más importante, se sentirá querida en su país (yo cada día me siento más incomprendido e incluso odiado en algunos casos en España).» No dudo que haya observado Vd casos concretos de odio y rechazo; pero somos muchos los que pensamos que un catalán que llegue a cualquier región de España sin el catalanismo independentista por bandera será, en promedio, mucho mejor recibido que, en un ambiente radical catalanista (y no en general), un español del resto del territorio cuando va a Cataluña, si no hace tampoco ninguna manifestación de matiz político. Lo que sí me asombra es que Vd admita que ese mejor futuro para sus hijos esté garantizado «dentro o fuera de la Unión Europea». ¡Qué fe tiene Vd en los beneficios de la independencia catalana! (es la primera vez que lo oigo o leo). Turquía, Bulgaria e incluso Israel y hasta Marruecos, partiéndose el pecho por entrar en la Unión, y Vd, tan pancho, prefiere tener a sus hijos fuera, con tal de que sean independientes de España. ¿Está seguro de querer lo mejor para sus hijos?

    Un último matiz al respecto, un poquito espinoso. Dice Vd que «con la independencia, la mayoría de la gente en Cataluña vivirá mejor,…, y se sentirá querida en su país». ¿Esa mayoría incluye a los que, durante generaciones, eran denominados genéricamente como «txarnegos»? Porque, y no debe ser casualidad, Cataluña y mi querido País Vasco de origen, son las dos únicas regiones españolas donde a los emigrantes que fueron allí a dejarse la piel por unos salarios no precisamente generosos, encima se les conocía por un apelativo despectivo: en el Norte eran «maketos». Dos situaciones que huelen muy mal: la de Vascongadas, con una raíz indudablemente racista (ya sabe, lo del cráneo braquicéfalo del ex-jesuita Arzallus); y la de Cataluña, simplemente xenófoba, ya que el arquetipo genético catalán no está tan definido. Tienen Vds la segunda Feria de Abril más importante, después de la original de Seviilla, pero para «vivir mejor y sentirse querido» ¿será preciso abjurar poco menos que de su origen andaluz, como el señor Montilla? El que, por cierto, enviaba sus hijas al Colegio Alemán, muy caro y sobre todo, dónde no se estudia en catalán, sino en inglés. ¡Toma inmersión lingüística, sobre todo si puedes evadirte de ella! Claro que, como dijo la Sra. Montilla (multifuncionaria de la Generalitat), «para aprender catalán ya tendrían tiempo». Sí, casadas y a los 30 años. ¿Y dicen Vd y «emprenyador» que no hay políticos demagogos y manipuladores que le cuentan a la gente lo que quiere oir, mientras ellos van a lo suyo? Pues le he puesto un ejemplo del que fue Molt Honorable President de la Generalitat.

    En cuanto al derecho a la autodeterminación, me parece que lo confunde Vd con derechos mucho más amplios y generales, que luego enumera. El de autodeterminación se instituyó, muy concretamente, para todos los territorios africanos y asiáticos (básica, pero no exclusivamente) que salían de una situación colonial, con metrópolis europeas. Para países europeos constituidos con suficiente poso histórico (y España y el Reino Unido son, con diferencia, los más antiguos) el señor Almunia (español, socialista y Comisario Europeo de ni sé exactamente qué) acaba de hacer unas declaraciones que lo han dejado todo pero que muy claro: al margen de otras consideraciones, la última y nmás importante es que debe haber un referéndum en todo el territorio nacional, para que la separación sea por mutuo acuerdo. De lo contrario; nada de nada. Ahora bien, si a Vd tampoco le importa lo que diga la Unión Europea, ya sólo le queda echarse al monte, como los «maquis». Y con todo ello no estoy prejuzgando, ni le doy el derecho a nadie a prejuzgar, lo que yo votaría en tan hipotético referéndum.

    Y otro apunte, también delicado y del que aquí apenas se ha hablado (sólo un atisbo en uno de los comentarios): el expansionismo catalán. No sé si Vd participa de esa tendencia, pero es seguro que conoce la teoría de «els Païssos Catalans», que supone la anexión, federación o confederación con las Comunidades valenciana y balear. Esta última la conozco menos, por más quie la haya visitado en múltiples y muy agradables ocasiones. Pero la levantina sí que la conozco bien, en particular por el origen de mi mujer: Cullera y Alicante. Y soy testigo del enorme rechazo popular a dicho intento anexionista; ya sé que hay partidarios, pero por lo que yo sé, de élites administrativas o intelectuales que (quizás sea yo malpensado) pensarían sacar tajada en el futuro organigrama político y universitario; ya se sabe que, independentistas o no, somos en conjunto un país con mucho aspirante a funcionario de por vida.

    Y hablando de funcionarios de por vida, una última algo más que anécdota: allá por los 60s, en los tiempos de mi lucha antifranquista, había un intelectual catalán (ya fallecido hace años) que se llamaba Maurici Serrahima. Hombre de gran prestigio, de ideología avanzada dentro de la línea cristianodemócrata de izquierdas (para entendernos, más o menos); o sea, en bastante sintonía con las teorías que yo mantenía. Pues bien: ¿dije yo que el programa de los Païssos Catalans pretende englobar a Valencia y Baleares? Pues no señor; bastante más. El señor Serrahima, muy demócrata él, dejó para la posterioridad la siguiente frase, que como aragonés de nacimiento se me quedó grabada, entre la estupefacción y la indignación: «Mi ilusión sería jubilarme como aduanero en Ariza». Y es que Ariza, pequeño pueblo que hace no muchos años todavía tenía mucha construcción de adobe, es el último de la provincia de Zaragoza que se atraviesa, yendo por la N-II hacia Guadalajara y Madrid, antes de entrar en Soria (la denostada Castilla). Y no decía nada (quizás lo pensaba, pero no lo decía) de un referéndum; la anexión de Aragón la daba por hecha, sin preguntar. ¡Caray con el demócrata! Así que tenga Vd cuidado, señor Soldevila, y de cuyo sentido democrático no dudo, con qué compañeros de viaje puede encontrarse, aunque incluso pretendan ser -y quizás lo sean- demócratas y cristianos.

    Finalmente, y respecto a la época franquista, económicamente fue un «chollo» para Cataluña y Vascongadas. Así como durante la I Guerra Mundial (también llamada Europea) un industrial vasco pronunció la siguiente frase, recogida en directo por alguien de mi familia: «¡Bendita guerra, que le ha sacado a uno de trampas!», los industriales vascos y catalanes pudieron decir algo similar respecto al «feroz aislamiento internacional», que decía el Régimen. Porque un mercado cautivo de casi 40 millones de habitantes durante un tercio de siglo fue una auténtica bendición, ya que la capacidad productiva tampoco hubiese dado para exportar mucho. Y encima con un sistema sindical y represivo que garantizaba la «paz social». Nada de importar tornos de Suiza, sino a tragar con los Eibar (que no eran malos, tampoco); ni paños de Manchester, sino de Sabadell (que tampoco lo eran, ciertamente).

    Podría decir alguien que esto sólo benefició a las respectivas oligarquías; y tendría razón. Pero de esas oligarquías han salido más de las dos terceras partes de los políticos que ahora se envuelven en la ikurriña y la estelada para reclamar independencia; no hace falta que yo ponga los apellidos (que podría); seguro que Vd los conoce, e incluso, para Cataluña al menos, mucho mejor que yo.. ¡Y todavía habrá quien siga diciendo que no hay políticos demagogos y manipuladores!

39. 

    A. de A. el 19 Sep 2013 a las 17:15

    Cuando ya se cree uno que está todo dicho, aparece un comentario inmenso como el de @37 «emprendeitor», que ilumina esquinas que se habían quedado en penumbra, cuando no absolutamente a oscuras. No puedo sino manifestar mi «adhesión inquebrantable» (a ver si alguien le saca punta a la expresión) a lo que en él se dice.

40. 

    Enrique el 19 Sep 2013 a las 17:22

    El marco constitucional ha de ser respetado por todos, hasta la fecha, la soberanía nacional reside en el pueblo español. No hay nada peor que las decisiones políticas sin reglas…

    Un territorio tiene el derecho a la autodeterminación pero la Constitución no contempla la división del país.

    Tampoco voté la Constitución, ni tampoco aprobé otras muchas leyes que rigen mi vida, y sin embargo no las desacato porque no me valen. Pertenezco a un país y acato la legislación vigente, aunque siempre es posible cambiarla. Comprendo en interés de algunos por cambiarla, están en su derecho.

    Se puede reformar la Constitución con el consenso de todos los españoles y quizás dentro de unos años Cataluña sea un país nuevo. No supone ningún problema siempre que se haga bajo las reglas del juego de todos.

    Personalmente no entiendo los nacionalismos en mundo globalizado, se me permita la broma, entroncando con la afición por el automóvil a veces sólo sé que estoy en Praga porque hay más Skoda en la calle, o en Francia porque en carreteras de doble sentido tienen más carriles reversibles, etc…. Soy hijo del mundo.

    Saludos

41. 

    jose el 19 Sep 2013 a las 18:29

    @32
    Es Vd. el ejemplo perfecto.
    Cree que tendremos una opinión negativa de Vd. por lo que antedice.
    Error.
    Vive en el rencoroso recuerdo.
    Error.
    No es Vd. especial por ser catalán.
    El hecho de ser catalán solo le convierte en catalán.
    Y la represión la sufrieron nuestros padres tambien fuera de Cataluña.
    Deliciosa exposición de JM:
    «En un pueblo inculto, nos mandan los tontos que elige la masa.»
    y concluye:
    «Cataluña lleva muchos años soportando la gestión de los tontos, tontos que les han arruinado, endeudado hasta las entrañas.»

42. 

    Pragmático el 19 Sep 2013 a las 18:39

    Mayormente de acuerdo con @38 AdeA. Permítame precisarle que para que exista derecho de autodeterminación ha de darse una situación colonia previa -que no es el caso de Cataluña, se mire por donde se mire- y caso de terra nulius, esto es sin soberanía conocida previa a la colonización. Y bueno, creo que Cataluña no tiene mucho que ver con el Congo o Kenia…

    E interesantísimo lo que plantea @37 emprendeitor. Sus mensajes, nada simplistas, escritos desde «dentro», son reveladores. Como revelador fue el mensaje de emprenyador.

    Señalo, por último, que no hay revisiones generacionales de las leyes. Ni tampoco vale retorcerlas, amoldarlas, al capricho de cada momento, casi de cada comunidad, de cada individuo. Eso es lo contrario de la democracia, que se basa en el imperio de la ley -eso que se llama estado de derecho- en su previsibilidad y en las garantías de cierto consenso a la hora de cambiarlas.

43. 

    sera para tanto??? el 19 Sep 2013 a las 22:10

    @24 emprendeitor
    Si usted reune el estomago suficiente y se da una vuelta por los comentarios de blogs alojados en, digamos, libertad digital, en los momentos en los que ajustan cuentas con los ingratos separatistas, verá que no es justo caracterizar un fenomeno por las expresiones de sus elementos mas estramboticos, aqui la españa mesetaria y casposa, de pelo en pecho y mear en pared. Telemadrid también sirve.
    Que no se si mesplico, pero a los chavalillos se les adoctrina mas y mejor en casa que en la escuela.

    @37 En Escocia habra referendum. Plazos y preguntas consensuadas. Pero lo habrá.
    Y saldrá el no. O el si. Que para saberlo se vota. Aqui mola mas la tecnica del percebe, me pongo de lado, como y cago.
    Si tiene interés en conocer los tiras y aflojas, la BBC tiene seguimiento especifico.
    http://www.bbc.co.uk/news/16630456
    Que no digo que sea lo mismo, pero que algún provecho se le puede sacar.
    Uy que digo, si esto es Españistan, unidad de destino, etc, etc.

44. 

    Juan el 19 Sep 2013 a las 23:41

    @43 En La Vanguardia tienes comentarios dirigidos hacía esos que llaman los aprovechados del sur que viven sin pegar un palo al agua gracias al norte. Ya sabe usted de quien hablo. Esos catalanes que trabajan día a día con el único fin de que en España se genere un odio hacia esa maravillosa tierra que es Cataluña. Propiciando una crispación de la que solo salen ganando unos pocos, mientras que la gran mayoría pierde.

    Lo que ocurre en Escocia no se puede comprar con lo que ocurre aquí. Mientras que allí se dialogó para conseguir un referendum, aquí Cataluña impone el como, cuando y donde. Me pregunto yo. ¿En Europa que pensarán de esta actitud? No me refiero al deseo de decidir. Sino al que un territorio que desea ser independiente sea el que marque todos los pasos a seguir. Mientras que España y Europa parecen meros espectadores, a pesar de haber firmado con ellos tratados que se deben cumplir para demostrar que no se trata de una república bananera.

45. 

    Lastra el 20 Sep 2013 a las 00:14

    «La democracia sólo tiene una lógica: sustituir la fuerza de las balas por la fuerza de los votos.»

    No, Sr. Moltó, la lógica de la democracia es hacer compatible el libre albedrío de mucha gente, mediante un cuerpo legal de obligado cumplimiento y que constituye lo que llamamos Estado de Derecho. El acto de votar no da por sí mismo carta de naturaleza a una democracia, es un acto que se puede realizar también en regímenes no democráticos, o escasamente.

    Esta discusión tiene muchas aristas, pero a mí lo que más me sorprende es la alegría y la ligereza con la que gente talludita y en apariencia reflexiva, se apunta al carro este de que hay que dejar a un número indeterminado de gente hacer lo que le dé la gana por encima de cualquier consideración o ámbito legal. Y me sorprende porque no se me oculta que la ruptura abrupta de una nación tiene siempre luctuosas consecuencias, porque el vendaval que genera se sabe como empieza pero nunca como acaba y suele acabar mal las más de las veces.

    Saludos cordiales.

46. 

    A. de A. el 20 Sep 2013 a las 10:28

    Un apunte respecto al hecho de votar en un referéndum y el intento de convertirlo en la máxima seña de identidad del funcionamiento democrático; en este sentido, ver los comentarios de @30 fanso, @40 enrique, @44 Juan y @45 Lastra:

    En 1947, en España se votó un referéndum; sí, en plena época franquista, antes del Plan de Estabilización y de ir cayendo en lo que se denominó como «la Dictablanda». En realidad, era más bien un plebiscito, disimulado como referéndum; ya se sabe que plebiscito es una votación de aceptación o rechazo de algo, y en las más de las ocasiones, de un dirigente (por lo general autoritario o dictatorial). Pero el caso es que se planteó como referéndum, y el dilema era: el SÍ (postura apoyada oficialmente), a favor de que, al desaparecer la figura de Franco, se pasase a una monarquía (que es lo que salió, y de largo, y en lo que ahora estamos); y el NO, que todo siguiese como estaba, y que al desaparecer Franco, el Régimen se sucediese a sí mismo (se supone que con otro dictador, aunque no se dijese expresamente).

    Como fácilmente se aprecia, la opción estaba manipulada: ló único que no se podía elegir era si Franco seguía o se marchaba; porque, con la habilidad dialéctica que a veces caracteriza a los totalitarios, era responsable exclusivamente «ante Dios y ante la Historia». O sea, a toro pasado; así es responsable cualquiera.
    Pues aquello fue un referéndum; y mal que bien, nos dio el camino medio hecho hacia donde ahora estamos. De no haber salido el NO, a saber qué hubiese ocurrido: pelea a dentelladas entre los herederos del Régimen; tal vez el tercer intento de una República. Pero lo importante es que, beneficioso o quizás no, el hecho del referéndum no le hizo al Régimen ni tanto así más democrático que antes de votarlo. Votar un referéndum, sobre todo si, como ya antes han señalado otros, no se pacta tranquilamente el cuándo y el cómo (el dónde tiene que ser todo el territorio nacional, Unión Europea «dixit»), y los términos exactos de la pregunta, con margen para opciones, es la forma menos democrática de votar. Así de claro.

47. 

    bluesbroher el 20 Sep 2013 a las 11:52

    Soy lector asiduo de este blog. Me gusta porque la gente opina con educación y además con una redacción perfecta, mucho mejor de la que yo podría conseguir en la vida.
    Además siempre encuentras datos nuevos, opiniones interesantes…
    Pero en el caso que nos ocupa, no hay nada nuevo. Lo de siempre. Largos párrafos que no aportan nada.
    En un curso al que asistí hace unos años acerca de la gestión de reuniones, el profesor nos contaba que las peores reuniones, las más duras, eran las interdepartamentales dentro de una misma empresa. Y añadía que si no tienes intención de ceder en nada, no hace falta hacer la reunión. Es tiempo perdido.
    Por cierto, en el tema de Catalunya, no soy nacionalista. Sólo independentista.

48. 

    emprendeitor el 20 Sep 2013 a las 13:33

    n.47 bluesbrother: ¿y qué esperabas?
    En un blog de opinión, uno dice su opinión. Los datos salen de otros sitios. Por cierto, tú tampoco has dado ninguno. AdeA sí ha dado datos para el que quiera ir por ahí a buscarlos.
    ¿un referendum es democrático?. Lo parece, pero no tiene por que ser así. Considera el ejemplo de los referendums de la época franquista (o de la democracia parlamentaria y unipartidista de la URSS, si quieres), y dime si Franco era demócrata, o si la URSS era un estado libre y democrático.

    Por tanto, liberemonos del mito. Ir a votar, por sí solo, no significa democracia y libertad.
    Los nacionalistas catalanes (yo soy catalán, y soy y me siento español), hace muchos años que tienen un control de gran número de medios de comunicación. No me refiero a un control por parte de políticos (que algo hay)… sino que quienes informan a la sociedad, y quienes marcan opinión (hoy, los periódicos tienen secciones de «opinión», más importantes que las noticias), tienen una tendencia ideológica clara.

    Vivo en Cataluña, y leyendo y oyendo los medios… me da la sensación de que todo el mundo piensa lo que dice el stablishment catalán… luego salgo a la calle y veo que no. Que cada uno tiene su opinión. Que hay aún mucha gente (millones), que nos consideramos tan españoles como un tío que viva en Cuenca. Y no por eso somos malos catalanes, ni charnegos, ni botiflers, ni nada por el estilo.

    Pero si todo esto es muy fácil: se hace una pregunta constitucional, y ya está.
    – ¿considera que deberíamos pedir el cambio de la constitución con el objetivo final de que Cataluña deje de pertenecer a España? (o algo por el estilo).
    Y el cambio de la constitución para que deje de incluir a Cataluña, pues se defiende por toda España, se consigue convencer al número necesario de votantes (a Moltó ya lo tienen convencido, él votaría sí), se cambia y aquí paz y después gloria.

    Porque tan democrata es que el gobierno catalán hagan una consulta a los ciudadanos catalanes si quieren independencia…
    Como demócrata es que el gobierno español haga una consulta a todos los ciudadanos españoles sobre si quieren que España se divida.

    El gobierno y el parlamento no pueden decidir sobre unas nuevas fronteras de España. Si hay que definir las nuevas fronteras, ningún gobierno puede hacer nada a espaldas del pueblo. Eso sólo lo pueden decidir el conjunto de los españoles.

    ¿democracia? ¿derecho a decidir? Por supuesto.

    Si se pregunta algo que no contradice la constitución (¿quiere que seamos candidatos a la olimpiada de invierno 2022? ¿quiere que organicemos una partida de mus gigante? ¿quiere que sigamos trabajando para cambiar la constitución?), se puede hacer ya.

    Pero si la decisión no es constitucional, tras la votación, no pasará nada.

    Si se pretende que sea relevante, se debe hacer en el marco de la ley. O sea, de la constitución.
    Se pacta cómo se hace, y una vez pactado, se pregunta a todos.

    Esto no es diferente a cómo se haría en la mayor parte de los estados. En los EEUU ya pretendieron secesionarse (mire como acabaron los confederados), y en Texas hay movimientos independentistas (adivine cómo van a acabar). Idem con Francia, y otros grandes estados.

    Eso no quita que España en general deba preguntarse porqué hay un territorio en el que tanta gente quiere dejar de ser Española, debe analizar el problema y (con un clásico esquema «plan-do-check-act), implentar acciones para tratar de conseguir que la mayor parte de las personas (catalanas o de otros sitios) desafectas a España, empiecen a apreciar como positivo el hecho de pertenecer a este gran país (o nación, o nación de naciones, o estado, o lo que sea). A España, vamos.

49. 

    Jota el 20 Sep 2013 a las 17:00

    Yo en estos asuntos de libertades suelo coincidir bastante con el Sr. Moltó: prefiero arriesgar a lo que salga de la expresión libre de la voluntad que aceptar limitaciones infundadas (e incluso las fundadas) para hacerlo.
    Con el asunto catalán me temo que pasa una vez más lo de que las banderas son el último refugio de los sinvergüenzas (si tan mal están después de 30 años de gozar de la mayor autonomía y capacidad de decisión de su historia, deberían pensar que o el problema principal no es España o no son tan distintos de España como creen).
    No obstante, llegados al punto en que parece no estar manifiestamente claro si quieren quedarse o irse, lo suyo sería poder hacer la consulta popular. Impedir eso es caminar hacia peor en la convivencia y hacia salidas bastante más traumáticas.
    Como esto es España, auguro cuerda para rato. Entre Cataluña, Gibraltar y las olimpiadas del 2024 da para poder seguir abriendo cuentas en Suiza una buena temporada.

50. 

    bluesbrother el 20 Sep 2013 a las 17:15

    No estoy de acuerdo en que el problema de la consulta sea un problema por el tema de no cumplir la constitución. Si fuera constitucional, ya se preocuparían PP y PSOE de cambiar la constitución para que dejase de serlo. En 15 días lo hacen. El problema es claramente de porcentajes. Estoy seguro que no se discutiría de esto si el 95% de los catalanes quisiera la independencia. Bueno… Quizá esté equivocado. Los españoles continuarían haciendo lo que fuera para no perder territorio. Porque lo que está claro es que una gran mayoría de catalanes está de acuerdo en celebrar una consulta pero eso no parece importar al resto. Aunque fuéramos todos (no es el caso), no sería suficiente. Y no estoy en contra de hacer el referéndum a nivel español. Al menos sabríamos el resultado a nivel de población, provincia y comunidad. A mí me importa saber la opinión de los catalanes, porque la de los demás ya la puedo sospechar.
    De todas maneras, creo que un referéndum lo ganarían los «unionistas» claramente. Yo aceptaría el resultado, cosa que creo que no pasaría en el caso de victoria «separatista».

51. 

    sera para tanto??? el 20 Sep 2013 a las 20:24

    Palabritas de cameron.
    “Si intentas ignorar estas cuestiones de nacionalidad, independencia, identidad… lo mejor es ofrecer tus argumentos, afrontar el problema y dejar que la población decida”. Consciente de que su respuesta, a preguntas de un periodista español acerca de Escocia, podía interpretarse como un apoyo a las demandas del referendum planteado por el Parlamento catalán, aclaró: “Es lo que creo que se ha de hacer en Reino Unido pero nunca me atrevería a decir que los españoles tienen que hacer eso. Es una cuestión que ha de decidir el Gobierno español”.
    Preguntado sobre la influencia que el referéndum sobre la independencia pueda tener sobre la posterior consulta acerca de la pertenencia de Reino Unido a la UE, respondió: “Son cosas separadas. El referéndum de Escocia es un reto político y lo mejor que puedes hacer es afrontar directamente ese reto. Escocia eligió un Gobierno nacionalista que cree en una Escocia separada de Reino Unido y que apoya la convocatoria de un referéndum. Mi posición es que este tenía que ser justo, legal, definitivo, con una sola pregunta. Y Escocia celebrará su referéndum en septiembre de 2014. Espero que voten a favor de Reino Unido y creo que lo harán. Y creo que las razones para mantener la unidad de Reino Unido son muy poderosas. Y luego, en 2017, tendremos el referéndum sobre la UE. Antes habrá un proceso de reforma y estoy convencido de que podremos asegurar los cambios adecuados y al final la gente decidirá”.

    Claro, alli están Cameron y Salmond, la BBC y una sociedad pragmática y educada. Y aqui, bueno aqui …. sol y buen tiempo

52. 

    jose el 21 Sep 2013 a las 11:13

    @51
    Y por cierto, cómo se explica desde su óptica, la deriva conservadora en un paraiso socialista como Noruega?
    Sin trejibersar pero estralopando.

53. 

    Jaime el 21 Sep 2013 a las 12:26

    Entiendo perfectamente lo que plantea el Sr. Moltó y, pese a llevar muchos años viviendo en Madrid, no puedo estar más de acuerdo.
    De los razonamientos, «anti-referendum» me llaman mucho la atención los que ponen obstáculos de carácter práctico o dicen que «no se puede hacer porque la constitución dice que no se puede». Son argumentos primos hermanos de los que se planteaban en Sudáfrica de cara a suprimir el Apartheid o, mucho antes, para dar el voto a las mujeres o derechos a los trabajadores. La constitución se puede cambiar, en asuntos fundamentales como éste, previo acuerdo de la cantidad suficiente de electores. En este momento, parece evidente visto el arco parlamentario que no hay consenso para un cambio de ese calado puesto que, aparentemente, la mayoría de los electores españoles votó a un partido que aboga claramente por la unidad de España pero eso no quiere decir que sea imposible con carácter absoluto e irreversible. Habrá elecciones y quienes ahora gobiernan dejarán de gobernar y entonces veremos.
    Lo que ya me alucina profundamente son los que declaran que un referendum en cataluña «no podría ser democrático» porque los nacionalistas controlan medios de comunicación y la educación. ¿Están acaso diciendo que La Vanguardia y TV3 tienen mayor carga ideológica que El País, El Mundo, La Razón o El Diario.es? ¿Están diciendo en serio que la educación en el resto de España no tiene carga ideológica? ¿En serio? Aquí caben dos opciones. O asumimos que el pueblo es tonto y le privamos del derecho a votar porque «es manipulable» o tratamos de abstraernos de lo que nos pueda rodear en el día a día y nos convencemos de que, al igual que todos los que estamos aquí tenemos un criterio propio, otra gente ahí fuera también lo tiene y votarán lo que les plazca. Naturalmente, la otra opción es considerar que somos todos subnormales, manipulables y que, por extensión, la democracia actual en España es una farsa en manos de unos pocos medios de comunicación y algunas élites manipuladoras. (Que no les digo yo que esto no dé para un debate interesante pero o somos manipulables todos o es difícil de vender que sólo en Cataluña se produce esa «anormalidad» democrática de que los medios opinen)
    Por último, los españoles no somos los titulares del territorio español. Ni la constitución, ni ningún otro precepto legal dice que los ciudadanos tengan el titulo de propiedad del territorio de España. Eso supone que igual que el estado regala solares a empresas privadas para la construcción de hospitales, colegios o centros de fabricación de confeti y no nos pregunta, el estado puede autorizar un referendum para que (un suponer) Finisterre se anexione a Groenlandia y no preguntarnos. La titularidad del territorio español corresponde al estado y no a sus ciudadanos. En un estado democrático como este eso supone que podemos controlar esa titularidad de forma indirecta a través de la soberanía popular pero NO que yo sea el propietario de Cataluña por tener pasaporte español como parece deducirse del comentario de algunos. (Como comentaba antes, lo que sí es cierto es que, para reformar la constitución, todos los españoles tendrían que votar a favor y eso tendría consecuencias indirectas sobre las posibilidades de que Cataluña se independice)
    Saludos
    Pd. Antes de que alguno me diga que no sé lo mal que están las cosas en Cataluña, añadiré que he vivido un año allí y trabajo con regularidad en Barcelona así que, por favor, evitemos el argumento anecdótico de «a mi niña un día le hicieron hablar en catalán, qué barabaridad, oiga»

54. 

    jose el 21 Sep 2013 a las 13:37

    @53
    Para opinar sobre algo hay que tener un conocimiento sobre el particular.
    Si teniendo conocimiento vertemos opiniones ( en este caso contra la unidad del estado pero con dinero del estado…) corremos el riesgo de que otros no estén de acuerdo.
    ¿Hay algún medio en Cat. que no esté de acuerdo con las tesis independentistas?
    Coño!!!, ¿ninguno?
    Pues algo falla.
    Todos están de acuerdo.
    No oiga, no.
    Resulta que los que tiene voz (pagada) hablan en una dirección y si yo pongo en mi casa «Talleres Paco Venta y Reparación de lavadoras» me multan.
    Cómo se llama esto «derecho a…»
    ¿no?

55. 

    sera para tanto??? el 21 Sep 2013 a las 15:48

    @53 Además del aspecto atávico-ideologico, un castellanoleones (o un andaluz, o un extremeño) nunca votará a favor del referendum, no digamos de la secesión, porque un catalán es un contribuyente neto de la cosa publica, y por partida doble. Paga mas, por tener una renta superior a la media y recibe menos en servicios públicos, asociados al territorio. Solidaridad interterritorial, la llaman.
    Mi familia es castellana, cuando voy de vacaciones, los catalanes son esos sinvergüenzas a los que hay que rescatar con los impuestos de los españoles a los que desprecian. La ignorancia es valiente, pero no saber a estas alturas que todo el entramado lo sostiene el BCE… Comprendo que los catalanes, ya puestos a vivir de prestado, les ponga precindir de los intermediarios de madriz, parejos en derroche, incompetencia y corrupción a los propios. Esto en territorios que viven de las subvenciones, de un funcionariado sobredimensionado yde los pensionistas.
    Si yo viviera en Cataluña, tambien me pondría la idea de la secesión.

56. 

    sera para tanto??? el 21 Sep 2013 a las 15:52

    @52 No tengo ni idea, pero va a ser que los noruegos no son gente de fiar, ni tienen principios inamovibles, no son españoles, vaya. Son casi como los catalanes.
    PD1: paraiso y socialista son palabras que no pueden ir juntas, Son como los electrones y los protones, o el beicon y el helado. Como toda persona de bien debería saber. Correctivo para usted.
    PD2: Deriva y conservadora, estas si que pegan.

57. 

    jose el 21 Sep 2013 a las 17:01

    @56
    Vaya explicación chapucera.
    Vamos hombre despues de la que nos coló Vd en su día con el ideal noruego.
    Ahora no tiene ni idea.
    Y francamente creo que entonces tampoco.

58. 

    L.A. el 21 Sep 2013 a las 17:04

    Que manera de subirse el ego, con este post totalmente alejado de la temática del blog… pese a todo no le ha llegado a la suela de los zapatos de D.Arturo, que le gana por goleada, alá ahi queda mi opinión al respecto.

59. 

    Luis el 21 Sep 2013 a las 22:58

    Yo, cada vez más, pienso que esto va a acabar muy mal.
    En el 3:40 y 6:35, me parece que queda todo dicho. Son niños y se les lleva mucho tiempo aleccionando en cómo pensar y en qué decir, pero a veces… ¡huy! ¿qué hay que decir? Es para verlo todo enterito. Y así unas cuantas décadas.
    http://www.youtube.com/watch?v=SMKLodsOLU0&sns=fb
    Si el pepe y el otro tuvieran la mitad de perseverancia que los catalanistas (no hablo de catalanes, ojo) en otros 20 años todo sería armonía, pero hace mucho tiempo que han entregado la educación. Y eso es, con diferencia, es lo más importante. Pero a los que gobiernan les importan tres huevos de caracol lo que vaya a pasar.
    Saludos

60. 

    Pablo el 22 Sep 2013 a las 04:51

    No suelo leer este blog, pero por casualidad me he topado con el, y tanto el tema como la mayoría de las intervenciones me han parecido muy interesantes y me gustaría aportar algo.

    Yo soy catalán de nacimiento, de madre y abuelos maternos catalanes también de nacimiento, y supongo que de algunas generaciones mas, aunque lo cierto es que lo ignoro.

    También debo tener «genes» andaluces porque mi familia paterna es de Andalucía, concretamente de jaén, y también supongo que de bastantes generaciones. Emigraron a Cataluña hará ya unos sesenta años y han vivido siempre aquí, concretamente en Barcelona que era la gran ciudad de España junto a Madrid, a donde muchas personas de pueblos de Extremadura y Andalucía (en el llamado «exodo rural») se trasladaban en busca de un porvenir mejor, y a menudo, acababan en los trabajos mas duros y peor remunerados… mas o menos como sucede ahora con los inmigrantes que vienen de otros países.

    En mi casa, casualmente, siempre hemos hablado español. Y por suerte yo y mis hermanos nos hemos criado en un entorno bastante apolítico a nivel de nacionalismos o patriotismos… creo que si alguien quiere a sus hijos y les quiere hacer un bien, mas que adoctrinarlos en temas ideológicos o identitarios, como he visto en el enlace que ha dejado Luis, debería educarlos en el respeto, la justicia, el valor, el esfuerzo, el amor, la equidad y otros valores universales que están dentro de lo mas íntimo de nuestro ser y que realmente pueden ayudar mucho a una persona y por extensión a cualquier sociedad.

    En mi entorno social, desde que tengo uso de razón, nunca he percibido ningún problema entre catalanoparlantes y los que no lo eramos tanto, o entre los que se identificaban mas con Cataluña o con España. Sin embargo creo que con el clima que se está creando últimamente puede empezar a haber alguna división dentro de la sociedad catalana. División creada de forma artificial por personas con responsabilidad política que no tienen ningún interés en hacer un bien a la sociedad a la que representan, sino simplemente intentan mantenerse en la poltrona a toda costa (para no perder su 3%).

    Yo, personalmente, me considero catalán y también español, pero básicamente porque he nacido en esta región del mundo. Por encima de todo me considero un ser humano que habito en este planeta, y por encima de todo me preocupa la equidad, el orden y la justicia en el mundo, que son valores que desgraciadamente creo que cada vez escasean mas. Nunca me sentiré representado por un idioma o por una bandera, o por un territorio trazado en un mapa, yo sólo me siento representado por los ideales que me conmueven. Ideales que reconozco cuando los veo o los oigo porque están escritos a fuego en mi «alma», en la de todas las personas lo están, y todos somos capaces de reconocerlos, aunque se suelen olvidar con facilidad.

    Normalmente estos ideales los reconocemos bien en situaciones adversas, que es cuando la soberbia y la estupidez dejan paso a la sensatez y a la prudencia. Los olvidamos en los tiempos de «bonanza» económica y degradación social.

    En Cataluña ahora estamos en el contexto de una crisis económica, de la que casi todos hemos sido partícipes. Unos mas que otros, pero la mayoría se ha dejado seducir por el placer de las cosas materiales, anteponiéndolas a otras mas importantes.

    Ahora estamos con recortes sociales, porque ya no hay consumo interno, todo el consumo de los próximos 10 años se hizo en los tiempos de bonanza, con hipotecas a cuarenta años en las que todo el mundo se metía y donde todo el mundo quería una casa nueva (cara y normalmente mal construida) coche nuevo y un aeropuerto al lado de casa. Pero como los bancos daban dinero nadie quería ver que nos quedábamos sin industria y que el ladrillo se iba a acabar… pues la solución del tripartito (el gobierno «previsor» de Cataluña) fue gastar mucho dinero publico y endeudar a la generalitat de forma exagerada emitiendo bonos a un interés récord, nunca visto antes, creo que del 5%. Alto porque no sabían como iban a devolverlo…

    El caso esque cuando CIU gano las elecciones al montilla y a los de esquerra que habían dejado las cuentas echas unos zorros, el Artur Mas se encontró con todo el marrón y empezó a recortar el gasto y también empezó a ver como su partido caía en las encuestas… y augurando que le pasaría como a Zapatero (que acabó mas perdido que Wally) dio un golpe de efecto y le echó la culpa a los españoles y al gobierno central sobre la financiación y tal… alimentando el sentimiento nacionalista/independentista que siempre ha existido aquí (de manera moderada) y diciendo que Cataluña fuera de España estaría muy bien gestionada y seríamos mas felices…

    De momento el Mas se ha librado de una debacle como la del PSOE en España, pero se ha metido en un buen lío, y ahora tiene a los de esquerra detrás que se han creído que eso de la independencia es la solución a los problemas, también a los que ellos mismos han creado…

    Yo respecto al «derecho a decidir» estaría a favor. Porque creo que la gente ha de ser responsable de sus actos. También estaba a favor de que Grecia hiciera un referendum sobre si salía o se quedaba en Europa, aún cuando no les conveniera, ya se lo encontrarían. No deseo el mal a nadie, sólo es que creo que la mejor manera de aprender es por el camino difícil, desgraciadamente, a través del sufrimiento.

    Eso sí, también exijo el «derecho a decidir» de todas las administraciones locales y comarcales de Cataluña. Los ayuntamientos, como mínimo, han de tener de forma autónoma capacidad para preguntar a los ciudadanos de sus municipios, si desearían embarcarse en el nuevo Estado de Cataluña, o, en su estatus actual y seguir formando parte de España y Europa.

    Saludos y perdón por el tocho.

61. 

    sera para tanto??? el 22 Sep 2013 a las 08:32

    @57 Don Jose, no se me enoje que me disgusto.
    No estoy al tanto de la evolución politica o social de los noruegos, ni tengo su interes por el tema, ni se que respueta estaba usted esperando o que tiene que ver su asunto con el asunto expuesto por Moltó.
    Lamento haber defraudado sus espectativas, muy elevadas, respecto a mis conocimientos.
    Lo último que se de noruega es esto, que recomiendo encarecidamente, aunque sea un offtopic asi de grande.
    http://www.youtube.com/watch?v=d8d5cXASJ7A

62. 

    A. de A. el 22 Sep 2013 a las 08:42

    @60 Pablo:
    Amén.

63. 

    jose el 22 Sep 2013 a las 10:43

    @61
    No recuerdo cual era el asunto, pero Vd. ponía una y otra vez Noruega como ejemplo.
    Lo que tiene que ver con el tema de hoy es que cómo (se supone según su opinión) estando en un lugar en el que las rentas (muy altas) están aseguradas, en el que los fondos comunes son tan ricos (exporta petróleo para ciento y la madre) y por consiguiente cabe esperar una placentera existencia y buen pasar, pues resulta que queremos abandonar la idílica izquierda y presentamos brotes derechones.
    ¿Por qué queremos salir del bienestar (manto protector del estado benefactor y repartidor de dádivas) y adentrarnos en la caverna?
    ¿Cómo es posible que en el reino de Jauja existan brotes xenófobos?
    El pais más rico y seguro quiere otra cosa.
    En resumen, no hay lógica democrática y el derecho a decidir se ejercita cuando interesa a quienes mandan.
    PD-
    «Lope de Rueda plasmó en su libro de 1565 “La tierra de Jauja”, la naturaleza de esta tierra pródiga: pagan a los hombres por dormir, fustigann a los hombres que insisten en trabajar, los árboles son de tocino y sus hojas de pan fino. Las calles están adoquinadas con yemas de huevo y lonjas de tocino, asadas y fritas.
    Hay innumerables asadores de gallinas y perdices, los animales portan insertados cuchillos mientras recitan: “engúlleme, engúlleme”. Encontramos arroz con leche, cajas de mazapanes, merengues, natillas o toneles de vino dulce que enuncian: “cómeme, bébeme, cómeme, bébeme” a disposición de cualquier persona, y nunca escasean las cazuelas de huevos y queso.»
    Siempre hay que vender, cada uno su moto, y esta es la Cat de Mas.

64. 

    Jaime el 22 Sep 2013 a las 14:37

    @54. En Cataluña se venden El País, El Mundo, ABC y La razón entre otros. También emiten TVE, Antena3 y Tele 5 entre otros. En la era de internet, el que no busca datos e información es porque no quiere. El catalán que quiere información independiente puede buscarla y encontrarla. A mi tampoco me gusta la Linea editorial de Telemadrid pero me aguanto y es mi dinero Desgraciadamente en este país la independencia de los medios parece una utopia.

    Sigo diciendo lo mismo: me perece muy pretencioso presuponer que el resto de la humanidad no puede formarse opiniones independientes. Solo unos pocos elegidos podemos leer y filtrar, ¿Verdad? Según ese razonamiento la población católica debería crecer exponencialmente y parece que últimamente no es así (padres católicos dan una educación católica con información católica a hijos católicos y, contra todo pronostico, los hijos salen agnósticos) De la misma manera se asume que en Madrid nadie votaría a favor de la independencia. ¿En serio? Conozco más gente a favor que gente en contraen mi entorno pero estoy rodeado de gente muy rara. Ya saben lo que dijo De Quincey: se empieza cometiendo un asesinato y se termina faltando a misa los domingos.

    Saludos.

    @60 Totalmente de acuerdo.

65. 

    Javier Moltó el 22 Sep 2013 a las 23:29

    Un amigo mío, catalán que vive en Cataluña, dice provocador: «Prefiero el derecho a mandar en España que el derecho a decidir».

    Arturo. A mí también me gustaría que las elecciones democráticas y que la democracia misma fuera algo diferente a lo que es. Me gustaría que fuera el imperio de la razón. Pero de momento eso no lo hemos sabido construir los hombres. La democracia y las elecciones, con sus cambios de gobierno, no son un sistema en el que impere ni el conocimiento ni el saber. Votamos todos, todos los votos con el mismo valor y la único que miden esos votos es la cantidad, la masa, el número de votantes.

    Probablemente no sepamos convertir la democracia en el Imperio de la razón por lo que dice Javier Pérez Royo en este artículo que se denomina «La ley del más fuerte»

    http://elpais.com/diario/2010/09/18/espana/1284760805_850215.html

    «La ley del más fuerte es insuprimible» dice Pérez Royo. Y a mí me parece una observación acertada de la realidad. La democracia y las elecciones democráticas tienen el mérito de que la ley del más fuerte se imponga sin necesidad de recurrir a la fuerza física. Pero ello no significa que se pueda obviar el principio de la ley del más fuerte. Habrá a quien la constatación de la realidad le parezca triste. La realidad es como es, no como queremos que sea.

    Otro asunto. La frase “Los pueblos que ignoran su historia, se ven condenados a repetirla” es cierta, pero no va «contra» mi frase, como decías tú que iba. Esa frase no rebate nada de lo que digo yo. ¿Qué posibilidades hay para que no se repita la historia? Se me ocurren varias, pero en una democracia en la que pueden votar todos los mayores de edad sólo es posible si la mayoría de los ciudadanos que votan conocen la historia. No creo que la conozcan ni en España ni en la mayoría de los países democráticos del mundo. Por eso se repite. La realidad es que manda es el voto de los ciudadanos, conozcan o no conozcan la historia.

    Si una sociedad aprueba mayoritariamente el derecho al asesinato está claro que no considera válida la carta de los Derechos Humanos. Dices que yo la olvido. Pues no. No soy yo quien la olvida, sino el pueblo que votara mayoritariamente en su contra. Habrá otros pueblos que se consideren legitimados para imponer esa Carta por la fuerza en todo caso. Eso puede ocurrir. Igual que La Constitución española puede imponerse por la fuerza, como prevé la misma Constitución, aprobada, conviene recordarlo, en la resaca de una larga dictadura con un ejército en alerta permanente dispuesto a saltar ante cualquier sombra de amenaza de la unidad de destino en lo universal. Sobre el uso de la fuerza «legítima» en estos casos tenemos discusiones constantes en el mundo.

    Arturo, te puedes negar a considerar votar las ideas que quieras. Pero tus negativas solo cuentan como un voto. Si una mayoría de ciudadanos quiere que votes sobre un asunto, tú te podrás negar a votar, pero alguien votará por ti. Y si quieres que sea diferente, más vale que te vayas comprando armamento pesado.

    Yo pretendo que una mayoría de españoles piense en la posibilidad de que es mejor para todos, para catalanes y para no catalanes, que el ejército no sea garante de la unidad de España. No sólo porque algunas regiones puedan querer escindirse del resto. También porque debe ser posible que el resto pueda expulsar a alguna región, por ejemplo si se niega a aceptar determinados acuerdos.

    Por cierto, esa carta de los derechos humanos reconoce el derecho de autodeterminación de los pueblos, que, se mire como se mire, habla del derecho a decidir. Es verdad que en esa carta se refiere a las colonias, pero el principio que sustenta el derecho de autodeterminación de los pueblos es el mismo para cualquier pueblo, esté a la distancia que esté de donde se vote la constitución.

    Pragmático. La democracia es una solución política pragmática. Se olvida de ideales a cambio de evitar la violencia. Yo estoy de acuerdo con la estabilidad de las leyes. Pero de nada sirve que yo esté de acuerdo. Las leyes sólo pueden ser estables si la mayoría quiere que sean estables. La constitución será estable en la medida de que los ciudadanos quieran que lo sea y tendrá validez en los territorios en el que los ciudadanos quieran que sea válida. Si la mayoría de catalanes no quisiera que La Constitución española fuera válida en su territorio, ¿qué método tendríamos para imponérsela? Para no tener que utilizar la fuerza física, para no recurrir al ejército como pone en La Constitución, tenemos que ser pragmáticos y conocer los deseos y la voluntad de las personas a las que afecta la ley. No basta con nuestros deseos.

    No es que yo llame al voto para solucionar los problemas. Es que la democracia llama al voto para solucionar los conflictos. Si propone otro régimen, lo discutimos encantado. Yo no tengo ninguna veneración por la democracia. Es el sistema menos malo que conozco. Si conoce alguno mejor propóngalo.

    Si el problema se agudiza ¿Qué alternativa propone, sacar al ejército o, como decía mi amigo, que manden ellos en España? Si tiene otra solución, propóngala, por favor. Existe la posibilidad de intentar que desaparezca el conflicto por si sólo, que se disuelva como un azucarillo. Eso es lo que siempre desea Rajoy, pero no parece que vaya a ocurrir.

    No tengo ninguna duda de que la sociedad catalana no está preparada para votar. Tampoco la española está preparada para votar. Ninguno en esta sociedad estamos preparados para votar. Estamos más preparados para tirar piedras y lanzas que para votar. Pero ya que hemos descubierto que con los votos vivimos más años que con las piedras y las lanzas, si queremos vivir más años, es conveniente que utilicemos los votos.

    Fanso. Me parece bien que mi visión de la democracia le parezca idealista y utópica. A mí, al contrario, me parece que la democracia es una herramienta bastante primitiva, pero por desgracia no conocemos ninguna mejor para reducir la violencia. Estoy seguro de que la independencia perjudica a los catalanes y también al resto de los españoles. Pero ocurre lo mismo con muchas otras decisiones democráticas. Llevamos 30 años de gobiernos del PP y del PSOE. ¿No le parece que han sido muy perjudiciales? ¿Es eso motivo suficiente para impedir que los españoles les votemos?

    relaxing cup of café con leche. Gracias por su comentario. Me ha parecido sublime. Creo que el apellido Moltó es de origen valenciano. Mi padre es catalán, mi madre de Tenerife y yo nací en Tenerife. Viví en Cataluña 20 años hasta que vine a Madrid y me quedé porque. Madrid me gusta mucho, aunque echo de menos el mar que tenía en Cataluña. En Cataluña era charnego y no hablé en catalán hasta los 16 años más o menos. Ahora me da pena no haber aprendido a escribirlo correctamente. Todavía estoy a tiempo. Si Cataluña se independizara quizá me dieran carnet de conducir catalán, porque me lo saqué en Cataluña y no me quitarían puntos en España. Ese es el motivo porque el que estoy infiltrado 🙂

    Dunadan. Boutade por boutade. Pongamos, supongamos, que los ejemplos ayudan a pensar, pongamos que el resto de los españoles quisiera expulsar a Cataluña. ¿Valdría de algo el voto de los catalanes para que el resto de España no ejecutara su decisión? Si una mayoría del resto de España quisiera expulsar a Cataluña, votaran lo que votaran los catalanes, nos importaría muy poco lo que votaran en Cataluña, aunque todos ellos quisieran quedarse.

    Enrique, le respondo a usted en relación con la Constitución, pero la respuesta la amplío a todos los que la mencionan. La constitución no permite la independencia de Cataluña, pero algunos juristas sostienen que sí admite un referéndum consultivo que nos ayudaría mucho a conocer la situación. Este artículo de Francisco Rubio Llorente defiende la constitucionalidad del referéndum:

    http://elpais.com/elpais/2013/02/01/opinion/1359716070_365196.html

    Lastra. Lo que usted denomina lógica de la democracia no puede ser lógica. «Hacer compatible el libre albedrío de mucha gente» es un objetivo maravilloso, pero en ningún caso una lógica. Estoy de acuerdo con todo lo que usted dice. El acto de votar no da carta de naturaleza a una democracia. Creo que no he dicho eso en ningún caso. Y si lo dicho en algún momento ha sido por una redacción inexacta. A veces he utilizado democracia para decir elección democrática. A lo que me refería siempre es a la voluntad de la mayoría en un contexto democrático.

    En su segundo párrafo, cuando dice: «me sorprende la alegría y la ligereza con la que gente talludita y en apariencia reflexiva, se apunta al carro este de que hay que dejar a un número indeterminado de gente hacer lo que le dé la gana por encima de cualquier consideración o ámbito legal.» No sé a quién se refiere. Aquí nadie ha dicho que haya que dejar que se haga lo que se quiera por encima de cualquier consideración o ámbito legal. Algunos proponemos que se modifiquen los ámbitos legales, para permitir formas de decisión democráticas que ahora están prohibidas. Aquí todos opinamos, fomentamos el debate y proponemos lo que nos parece mejor para la sociedad. No he leído que nadie haya propuesto ninguna ilegalidad.

    Por último, quiero decir que estoy de acuerdo con que los referéndum no garantizan una elección democrática. Ni en Cataluña ni en España. Tampoco cuando se votó la constitución con amenaza permanente de golpe militar. Claro que el voto puede ser mal utilizado y que muchos ciudadanos votan sin conocer nada, manipulados y descerebrados. Bienvenidos a la realidad. Pero eso no ocurrirá únicamente en Cataluña y a partir de ahora. Eso ocurre en España y en muchos otros países desde hace mucho y hasta dentro de mucho. Ya. El voto mayoritario no es el paraíso. El voto de la mayoría, dentro de un contexto democrático, es una herramienta que permite mayores niveles de paz, libertad y prosperidad que otras soluciones que conocemos.

    Muchas gracias a todos por participar y debatir. A mi juicio, el debate y el intercambio de ideas es un elemento imprescindible para mejorar la democracia. Yo, que estoy convencido de que la democracia es el sistema menos malo, a pesar de sus muchas limitaciones, seguiré fomentándolo siempre, aunque alguno de ustedes quede decepcionado por mi poco nivel. Así es la vida, como dice mi sobrina pequeña.

66. 

    Pragmático el 23 Sep 2013 a las 11:36

    Sr. Moltó, la democracia consiste, básicamente, en un procedimiento para el cambio más o menos ordenado de gobiernos.

    Luego hay otras cosas: división de poderes (ay!) o la influencia de la sociedad en el gobierno de la res pública. Pero ahí se puede influir tanto en dictaduras, semidemocracias y democracias. Cosa distinta es que lo procedimientos de participación sea más o menos formales o informales. ¿O acaso se cree que la opinión pública no es tenida en cuenta por las dictaduras? ¿O que en ellas no hay sociedad civil?

    Pero es ésta última -la influencia en el gobierno- la que quizá hemos olvidado en España. Y, desde luego, en Cataluña. Y ese espacio ha sido ocupado por los partidos políticos y por las organizaciones que, haciéndose pasar por sociedad civil, no son sino correas de transmisión de éstos. Y eso va desde la ANC a las juventudes nacionalistas, pasando por artistas y, desde luego, buena parte de la prensa. Que todos necesitan el maná del estado.

    Y eso nos lleva a su derecho de decidir. Y yo no digo que no. Lo que digo es cómo, cuándo y para qué. Porque la soberanía nacional, que es una, es del pueblo español. Y si Rajoy convocara un referéndum en Cataluña, sin más, para dirimir la independencia, quizá merecería alguna pena, no sé si inhabilitación o cárcel. No puede ser el «estado» -que, entiendo, es el gobierno- sino los ciudadanos de España, soberanos, lo que mediante referéndum o mediante votación parlamentaria, y de acuerdo con los procedimientos de reforma establecidos por la constitución, hagan legal ese referéndum. Porque hablo de un referéndum vinculante, claro. Cualquier otra cosa no sería democrática -recuerde que la democracia es, en buena parte, procedimientos y rituales- sino arbitraria y propia de totalitarismos. Algo como lo que se hizo en Francia en 1962 para votar la independencia de Argelia.

    Nos lleva también a cómo se lleva a cabo ese referéndum. Porque la libertad para recibir y difundir información es esencial en democracia. Y tengo la impresión de que la libertad no es plena en Cataluña. La actitud de emprenyador con emprendeitor creo que es reveladora de mucha cosas. O ese inventarse enemigos, anunciando muerte y desolación (creo que fue el Sr. Tardá). Como ese pensamiento casi mágico, irracional, de creer que con la independencia, se solucionarían por ensalmo los problemas de Cataluña, ignorando cual es la situación de las pensiones, la tributaria o el tejido económico de Cataluña, débil, construido en buen parte al calor del proteccionismo de la primera mitad del siglo XX: no es casualidad que el declive de relativo de Cataluña, como el de Asturias o el País Vasco (que los vascos han sabido revertir, por cierto, desde la crisis de los 80) arranque con en giro histórico, hacia la apertura exterior, que inicia España a mediados de los años 50 y que culmina en los 80, con la entrada en la UE. Y en todo esto es esencial la participación de la ciudadanía «unionista», de la sociedad civil (¿existe todavía?) en condiciones de igualdad con los «secesionistas». Evitando que la ciudadanía sea mera claque o comparsa de los partidos. La democracia es participación. Y eso es lo que se echa de menos en Cataluña. Y en España. Y en la UE. Y, casi, hasta en EEUU. Y la propaganda en los colegios, en las televisiones autonómicas, en la prensa subvencionada, puede ahogar otro discurso, menos atractivo y más complejo que el nacionalista -con lo bueno que es eso de España nos roba, hombre- y más cuando los que lo sostiene son tildados d locos, antipatriotas, ….

    Por último…¿referéndum para qué? Entiendo que es para decidir si Cataluña se constituye en estado independiente, con todas sus consecuencias. Pero eso es demasiado grave -por sus consecuencias- como para decidirlo en un calentón. Porque luego las consecuencias pueden durar siglos. Mejor se hacen las cosas con calma, tranquilidad y buena letra. Y, desde luego, siguiendo los procedimientos legales que nos hemos dado. El libertad. Con libre participación de todos.

    Y aún así: la democracia tiene límites. Mire California (y algún otro estado de la Unión): desde 1973 (creo, hablo de memoria) con posibilidad de votar partidas de gasto e impuestos (en España no se puede). El resultado es un desastre: crisis fiscal permanente -con sus consecuencias: colapso de un sistema educativo que fue modélico, infraestructuras envejecidas, etc. etc.- y, al final, llamada in extremis a algún político atípico para que arregle el entuerto. Gobernator fue uno. Es un debate apasionante: cuáles son los límites de la democracia. Y cómo mejorar la participación (encauzar cosas como la participación, virtual, en este debate, a lo real, por ejemplo) No todo es votar. Ni mucho menos, cualquier cosa. Ni de cualquier manera.

    En todo caso, la crisis nos confunde. En CAT, E, UE,…a medida que la vayamos superando -esperemos- empezaremos a ver más claro. Aunque no es menos cierto que hay cosas que hemos visto más claras con la crisis. Pero ese es otro debate.

    Gracias, Sr. Moltó por abrir espacios como este. Que no sólo de coches vive el hombre. Ahora, cuéntenos lo que ha probado por esos mundos entre vuelo y vuelo. Estamos impacientes.

67. 

    A. de A. el 23 Sep 2013 a las 18:16

    @65 Javier Moltó:
    Lo expuesto por @66 Pragmático me exime de bastantes expicaciones, que serían redundantes. Así que, básicamente, me centraré en lo que argumentas frente a mis anteriores intervenciones. Todo tiene su inicio en que, desde el principio, eriges en eje central de la democracia, de la convivencia y casi de la evolución de la sociedad humana, a la autodeterminación, al derecho a decidir. Y a partir de ahí, a todo lo que no concuerda con ello, lo rebajas a legislación o principio de inferior categoría; con ese planteamiento, siempre sales ganador. Es como lo del chiste del Artículo 1º: el jefe siempre tiene la razón; artículo 2º, en caso de conflicto, se aplicará el artículo 1º.

    Hay principios en el ordenamiento de la convivencia humana, que muchos consideramos tienen primacía sobre la autodeterminación; sobre todo de la forma radical en que la planteas tú, según la cual podrías independizarte en tu piso, tu casa, tu manzana o tu barrio. Perdona que nosotros lo veamos de otra forma, pero si aplicas el artículo 2º (o sea el 1º), ya no discusión posible.

    La democracia no tiene por qué ser el imperio de la razón; la sociedad humana no es una cátedra de Filosofía Pura. La democracia es, nada más y nada menos, el mejor sistema (con todas sus imperfecciones) para organizar de la forma más razonable la convivencia dentro de las grandes sociedades humanas, dotándose para ello de los instrumentos adecuados para resolver pacífica y justamente los eventuales conflictos. Y uno de estos instrumentos es el voto libre, personal y secreto. La democracia no llama al voto para solucionar conflictos; insistes una y otra vez en una visión belicosa y violenta de la sociedad; en democracia se va al voto, cada cierto tiempo, aunque la situación sea una balsa de aceite.

    Y otro de estos instrumentos, y muy concretamente para la etapa de la descolonización, fue el derecho de autodeterminación, el cual intentas elevar a la categoría de derecho absoluto y prioritario. Pero hay otros varios bastante superiores, y anteriores: el de expresión, el de reunión, el de asociación, la separación de poderes (sin ella no hay democracia auténtica, aunque le pese al desafortunado autoro de la frase «Montesquieu ha muerto»).

    En unos casos pareces decantarte por dar primacía absoluta a lo que decida la mayoría (esté compuesta o no por analfabetos), y en otros, parece que no te gusta tanto, aunque lo aceptes a regañadientes, como en esta frase: » La democracia y las elecciones, con sus cambios de gobierno, no son un sistema en el que impere ni el conocimiento ni el saber. Votamos todos, todos los votos con el mismo valor y la único que miden esos votos es la cantidad, la masa, el número de votantes.» Pero es que obvias que los votos no son la suma de las opiniones de miles o millones de votantes, sino la suma de adhesiones a unas u otras opciones ofrecidas a través de uno de los instrumentos de la democracia, que son los partidos políticos.

    Lo que le gente hace al votar no es expresar su opinión última sino elegir entre opciones. ¿Que para ello haría falta gente, en promedio, más culta, educada y con más conocimiento de la historia? Creo que en eso estamos todos de acuerdo. Pero mientras llega ese paraíso intelectual, nos conformaremos con lo que tenemos. Y con lo que tenemos, uno de los grandes problemas es que las opciones demagógicas y radicales, centradas en el problema único (independencia, pongamos por caso) son más susceptibles de llegar a la gran masa que las más razonadas; pero con ello hay que tragar. Los partidos políticos están convertidos por endogamia y aparato interno, en unos instrumentos que rechinan bastante; de acuerdo: el que tenga una solución mejor, que levante el dedo. Y que no consista en entregarle todo el poder al «salvapatrias» de turno, por favor; para que luego se erija en responsable sólo «ante Dios y ante la Historia».

    Respecto a Javier Pérez Royo como referencia, tengo cantidad de reservas. Me parece, aparte de político profesional (aunque sea catedrático), un tipo de aparato de su partido, y sumamente sectario. El título del artículo que citas incide en la referencia a la confusión entre fuerza y mayoría, que tú también expresabas en tu post original. Espero que no te haya contagiado.

    Y vamos con algo muy importante: si el conocimiento de la Historia sirve o no para algo. Cierto que el que la conoce (y cada cual sabrá cómo la interpreta) no tiene más que un voto; pero lo que a mí me causa auténtico asombro es que tú pareces defender la teoría de que, incluso los que la conocen, deben pasar por la experiencia de equivocarse ellos también, despreciando incluso lo que conocen intelectualmente. Es decir, que hay que aprender a coscorrones, y no por métodos intelectuales. De modo que los padres no deben aconsejar a sus hijos, porque lo bueno es la experiencia; otra cosa es que los hijos luego hagan más o menos caso, pero al menos por intentarlo no debería quedar, digo yo.

    La democracia formal más antigua de la actualidad es la americana (20 años anterior a la Revolución Francesa). Se dieron una Constitución, que no han tocado ni una coma en su articulado, desde entonces. Han ido añadiendo «enmiendas», pero el articulado permanece; no sé si serán tontos, pero ese respeto reverencial por su texto constitucional indica en lo mucho que valoran lo que consideran como la esencia de su país y su democracia. Y conste que los USA no constituyen para mí el mejor ejemplo; pero en cuanto a fidelidad constitucional, sí lo es, y por algo será. Y en un país de aluvión, con inmigración de lo más variado.

    Volvamos al respeto y aprovechamiento de la tradición, la historia y los conocimientos previos. En plan de forzar, pero no retorcer el argumento, tu planteamiento al respecto llevaría a que, al acabar su carrera, un arquitecto novato debería empezar por construir dólmenes y menhires, pasar a los ziguratis caldeos, tal vez alguna pirámide que otra, algún templo griego, anfiteatros y teatros romanos, retornar al prerrománico, luego al románico, el gótico, el flamígero, el barroco y si tiene buena salud y llega a centenario, construir algo con hormigón armado o vigas de acero. Porque como la experiencia debe ser directa, y de nada sirve la de otros, pues lo mejor sería pasar por todo lo que ellos pasaron, para escarmentar en cabeza propia, y no ajena.

    Y por supuesto que me negaría a votar en un referéndum sobre una monstruosidad; el simple hecho de hacerlo, aunque fuese para dar un «NO», sería cohonestar la simple posibilidad de que saliese aprobada; lo cual me obligaría, como demócrata, a aceptarla. He dicho monstruosidad (derecho a asesinar era el ejemplo); no el hecho de si cierta región se separa o no del país del que venía formando parte. Esto es cuestión opinable; lo otro, no. Y si no ves la diferencia, no voy a hacer ningún esfuerzo más para explicártelo.

    A lo largo y ancho de varios de estos post «extra-automovilísticos» observo que tienes una concepción de la vida que me parece en exceso tensionada y radical: que si cada día hay que ser mejor, que si hay que dejarse la piel (luego lo explicas, pero la expresión habla por si sola), que si sólo se aprende a castañazos y por experiencia propia, despreciando todo lo anterior. Demasiadas referencias a la fuerza cuando todavía estamos hablando de convivencia pacífica, y que siga así. Crero que es necesario un poco más de calma, serenidad, reflexión y aprovechamiento de la experiencia ajena; si no, no sé ni para qué estudiamos Historia. Salud.

68. 

    titchy el 24 Sep 2013 a las 00:04

    Lo complica Ud. demasiado. Tanto como los independentistas cuyos razonamientos los hacen tan complejos, precisamente para que nadie los entienda y así fortalecer su argumentario ininteligible. ¿Quien tiene que decidir y sobre qué? No hay nada que más me fastidie que a mitad de la partida de parchis, alguno de los jugadores me intente convencer de que cuando sale tres se repite la tirada…. Y aunque soy moreno y con ojos verdes, no creo tener más derechos que el resto… Si hubiese voluntad de entendimeitno sería fácil, pero intereses evidentes cercenan esa voluntad y no hay más.

69. 

    Juan Carlos Rodríguez Rojo el 24 Sep 2013 a las 05:34

    Sería, quizás, útil considerar que la Democracia es una forma de hacer viable un sistema de gobierno de la sociedad capaz de integrar, aunque de manera desigual, una amplia diversidad de intereses y capaz de poner límites a los privilegios (lo uno y lo otro van indisolublemente unidos). Por oposición, las dictaduras se instauran para defender privilegios o, si no, terminan haciéndolo en cualquier caso.

    El sistema, en el sentido de conjunto de estructuras interconectadas e interactivas (los poderes, las instituciones, los niveles de gobierno…), a la hora de integrar aquellos intereses no puede considerar toda la variedad existente (tanta como ciudadanos, o, más exactamente, tanta como el producto de los ciudadanos por sus cambios de estado posibles). Hay que reducir esa variedad y para ello se elige a unos representantes que eligen a unos gobernantes por un período limitado de tiempo.

    Los derechos y obligaciones, pues no conviene mirar a lo uno sin mirar a lo otro, no conciernen tanto a la Democracia como al Estado de Derecho, por más que éste sea poco concebible sin aquella, en la práctica. La Democracia permite cambiar las leyes… según las reglas del Estado de Derecho, pero el Estado de Derecho exige en cualquier caso respetarlas y que se cambien según sus reglas.

    Visto así, el derecho a decidir lo que sea, en particular la inclusión o segregación de un territorio, podría ser impedido por el modo concreto en que el Estado de Derecho se haya dotado del conjunto de normas que lo constituyen como tal, sin menoscabo de la Democracia.

70. 

    emprendeitor el 24 Sep 2013 a las 12:23

    Más aristóteles y menos catón. Las verdades no son absolutas.

    Es sencillo.
    En caso de que los catalanes manifestasen en una consulta que quisiesen independencia… el gobierno español no podría darla. Ni sería legal… ni DEMOCRÁTICO. Sólo puede darla el pueblo español en su conjunto.

    Pero los partidarios de la independencia, no quieren que el pueblo español en su conjunto decida. Quieren derecho a decidir, y que EL GOBIERNO ESPAÑOL respete el resultado… y les da igual EL DERECHO A DECIDIR de los españoles sobre qué hacer con el resultado.

    Igualmente, quieren decidir QUÉ se pregunta, CÓMO se pregunta y A QUIEN se pregunta.
    Y no quieren explicar LAS CONSECUENCIAS del resultado de la pregunta.

    Además, es notable la diferencia con el proceso escocés que ponen de ejemplo: Los nacionalistas escoceses propusieron en 2009 el hacer una consulta, y en 2010 se programó para 2014. 5 años a partir de la petición.
    Los nacionalistas catalanes proponen en 2013 el hacer una consulta (la carta de Mas a Rajoy es, creo, de julio de este año)… ¡pero la quieren ya!.
    Siguiendo el paralelismo escocés, debería hacere en aprox. 5 años. En 2018.
    Los indep. catalanes lo consideran inaceptable. ¡tiene que hacerse en 2014! (el tercer centenario de la derrota que supuso el fin de los fueros). Porque ahora estamos en la cresta de la ola del independentismo (nunca jamás había sido tan fuerte como ahora), y hay que aprovechar antes de que vuelva a bajar (es lógico que con el tiempo, esta euforia se reduzca).

    La independencia es posible, pero es más trabajosa.
    Hay que poner de acuerdo a la mayoría del pueblo español para cambiar la constitución, y a partir de ahí, seguir trabajando.

    Proponer la secesión de España sin contar con la opinión de los españoles, es bastante poco democrático.

71. 

    sisu el 24 Sep 2013 a las 15:37

    No queria opinar al respecto, pero viendo la trasendencia que esto va cojiendo me atrevo a comentar algo, espero poder aportar algo..

    De primeras decir que ya me parece notable que un tema de este tipo haya llegado a una web que basicamente habla de coches.., esto hace un año, no lo consiguio ni la muy notable pero menos mediatica manifestacion de Barcelona de la diada, que apenas tuvo eco mas alla de las fronteras de Catalunya.

    Despues dcir que de todos los comentarios que he leido por aqui, los de #32 Peresoldevila, con la posterior replica de #38 A.deA. y el de #60 Pablo, me parecen que aportan algo significativo; los demas, y con tods mi respetos, aportan poco o nada y son un poco un» marear la perdiz», tal cual hacen los politicos cuando quieren tirar «pelotas fuera»..

    Ahora una pregunta..¿Creen ustedes que si en lugar de Catalunya, fuese otra C.A. la que pideiese hacer una consulta, se montaria tanto follon?

    Porque.., hablemos claro de una vez por todas.., ¿porque preocupa tanto de que Catalunya pueda hacer una consulta en la que, no nos olvidemos, tambien serviria para decir «no»?

    Esta claro, que hasta hce poco, Catalunya ha sido una de la «tetas» mas importantes de España, y claro, al govierno no le sienta nada bien cosas como las que estan pasando, y sus continuas amenazas asi lo ponen de manifiesto..

    Tambien lo es el Pais Vasco, que, como Catalunya, tambien comparte singularidad linguistica, pero esta claro que el pueblo Vasco esta tallado de otra manera muy distinta..

    Aqui tenemos el famoso «seny catala»,algo que en mi opinion no ha hecho mas que perjudicarnos, sobretedo de cara a fuera del principado. Los Catalanes «no muerden», hablan pero no muerden, mucha senyera, estelada, mucha independencia pero ya..

    En cambio los vascos hablan poco, son algo toscos, o como quiera llamarse, pero ay amigos!, cuando deciden pasar a la accion no dejan titere con cabeza!

    Decia un conocido..aqui en Catalunya tenemos el «seny», los vascos en cambio tienen los coj..bemoles, ejem. se entiende no..?

    Y no le faltaba razon no.., si bien de una manera nada democratica y totalmente reprochable, los vascos ( o una parte de ellos), se han «ganado» un respeto del pueblo Español que Catalunya jamas ha conseguido..

    Resultado. Para los vascos pacto fiscal, para Cat. 0 patatero..

    Tengo un buen amigo, ex compañero de trabajo, que se vino de Extremadura con unos 12 o 14 años, comenzo a trabajar en Cat. y aprendio el catalan, y desde siempre me dice que el «cafe para todos» era una autentica barbaridad y que tarde o temprano acabaria petando..

    Me dice que cuando de vez en cuando baja «al pueblo», muchos familiares y conocidos suyos no entienden las reclamaciones de Cat., y que incluso hay un cierto odio; el les explica que en general son legitimas, les explica el tema de los peajes qque ha tenido que pagar el para el viaje, de como una region que conecta directamente con Europa tiene una NII tercermundista, la mayor parte sin desdoblar y llena de camiones, cuando en Extremadura y otras comunidades tienen unas autovias en las que solo se pasean los conejos, etc.., y claro, poco a `poco van abriendo los ojos y entendiendo..( en todo esto tambien hay culpa de los fuertes «lobbys» economicos catalanes, la Caixa, Acesa, etc..).

    Yo estoy a favor de la consulta, como he dicho para que, tambien los que quieran, tengan la opcion del NO.

    Y no confio nada en los politicos, ni en los de aqui (Cat.) ni en los de alli ( Esp.). Los de aqui dudo que tengan interes en la independencia, pero claro, los «nacionalistas» no pueden negarse ni openerse, y es la excusa que tienen para hacer presion y lograr mayores reditos ($$). Como todo politico, no se nueven por ideologias, estas las promueven solo las dictaduras..

    (——————————————————————————————-)

    Si han llegado hasta aqui pueden ir hacer un pipi, fumarse un cigarro o tomarse una birra..

    ——————————————————————————————
    Ya? Todo bien? Continuamos..

    Decia al principio que me parecian remarcables las opiniones de Pere Soldevila y Pablo, porque en mi opinion representan las » dos Catalunyas» existentes en Catalunya, tan distintas y tan reales ambas, y por supuesto igual de respetables..

    La primera quiza mas movida por los sentimientos de pertenencia a una tierra, y a una lengua y cultura propias que nada tiene que ver con la segunda. Esta, de un tiempo a esta parte, y posiblemente debido a la fuerte crisis, esta empezando a abrirse a la primera, no por lo sentimental, si no por lo economico..

    Son los llamados independentistas » de butxaca» ( de bolsillo).., gente que ve en la posibilidad de la independencia una manera de gestionar mejor lo que se «cuece» en Catalunya..

    Estos han ido en aumento de forma importante, ayudados por estos medios de acento tan marcadamente anti catalan com TeleMadrid, 13tv, entre otras, y de personajillos de la bajeza moral y flojedad de lengua de Federico Jimenez Losantos, autenticas fabricas de indepentistas, muy a su pesar..

    Es gran parte de la gente de estas dos Catalunyas la que el 11 de Septiembre salio a la calle ( y muchos que no salieron, pero que tambien apoyan la causa), y es la que mueve la rueda, no Artur Mas, ni CIU, ni ERC, como algunos piensan, no, es la gente de la calle..

    Y que recibe a cambio? Amenazas. Que si no cobraran la pension, que si os mandamos a los tanques, que si saldreis de Europa..,triste, y patetico, muy patetico..

    Coincido con #70 emprendeitor, en que esto no puede ser cosa de un dia para otro, y estoy seguro que aun y con la independencia las relaciones Catalunya-España no se romperan de imediato, como algunos nos quieren hacer creer, incluso me atrevo a decir que lejos de empeorar van a mejorar..; es una relacion larga y que temas politicos al margen, ha sido beneficiosa tanto para unos como para otros.

    Y ya para acabar decir que, como Pablo, me siento ciudadano del mundo, Catalan con notables influencias Españolas, las cuales doy las gracias por conocer, y tambien algo Europeo, pero claramente mediterraneo, y siempre abierto al dialogo respetuoso, el que nunca me ha defraudado, y con el que jamas he tenido un solo problema con ninguna persona, fuese cual fuese su origen.

    Gracias por su tiempo

72. 

    Javier Moltó el 24 Sep 2013 a las 17:14

    Hola de nuevo,

    Mi entrada inicial no estaba destinada a debatir sobre cómo y cuándo debiéramos hacer las preguntas en Cataluña, en el caso de que debiéramos hacerlas, porque eso me parece un segundo paso. Hablan ustedes de que ahora no es momento para hacer la consulta ni para tomar ninguna decisión. No lo discuto.

    Mi preocupación es sobre el punto anterior. Mi preocupación tiene relación con la filosofía del derecho y no con la situación concreta de Cataluña. Mi opinión es que si un pueblo tiene buenas leyes se evitan situaciones de conflicto.

    No pienso que sea adecuado hacer una consulta ahora en Cataluña sobre la independencia, porque no tenemos buenas leyes para eso. Pero es independiente de si debe o no debe existir el derecho a decidir de los pueblos y si ese derecho debe ser un derecho fundamental de los pueblos.

    Estoy convencido de que si en la constitución española hubiera figurado desde el principio el derecho a decidir de los pueblos, no estaríamos en la situación de conflicto en la que estamos ahora.

    La única objeción seria que han puesto ustedes al derecho a decidir de los pueblos es ¿dónde ponemos el límite? Estoy de acuerdo que no es una cuestión fácil de dilucidar, pero no es una objeción de fondo al derecho a decidir que deben tener las agrupaciones de personas libres, sino una cuestión contingente.

    El resto de sus «objeciones» no eran objeciones, sino disquisiciones sobre asuntos relacionados con Cataluña. Estoy de acuerdo con algunos de ellos y en desacuerdo con otros.

    A mí me preocupa la pregunta inicial. ¿Deben tener o no derecho las mujeres a votar? ¿Y los negros? ¿Debe ser la mayoría un valor determinante de la legitimidad? ¿Podemos discriminar a las minorías? ¿Debe ser el sufragio universal? Todo eso, ¿Por qué motivos?

    Me importa muy poco si Cataluña es independiente o no. Como me importa poco si el resto de España expulsa a Cataluña o no. Esas decisiones son contingentes. Unas veces gana el PSOe y otras el PP. No me precocupa quién gane, sino si los pueblos tienen que tener derecho o no a elegir entre el PSOE y el PP.

    Puedo plantear esta cuestión de otra manera. ¿Tiene que tener el resto de España derecho a expulsar a Cataluña de su Estado?

    A colación de lo que dice Juan CArlos Rodríguez Rojo. ¿Hacemos bien en considerar Estado de Derecho a un Estado en el que no se da libertad a sus comunidades para elegir? ¿Qué derechos fundamentales deben estar incluidos en un ordenamiento jurídico para que pueda ser considerado Estado de Derecho? ¿Debiera ser el derecho a decidir uno de esos? ¿Sí, no, por qué?

    Yo no veo posibilidad de dejar fuera del ordenamiento jurídico de una estado de Derecho el derecho a decidir de sus pueblos. Ese derecho a la libre autodeterminación recogido en la Carta de los derechos humanos es un síntoma de que el derecho a decidir debe pertenecer a los pueblos. Ese derecho incluye, por supuesto «echar» a una parte del territorio.

    Si yo estuviera en Cataluña votaría en contra de la independencia. Del mismo modo que no voto ni al PP ni al PSOE. Pero que yo sea contrario a la independencia no tiene relación alguna con el derecho a decidir de los pueblos. Y qu eyo sea contrario al PP y al PSOE no tiene nada que ver con el derecho a elegir en una democracia representativa. (Ni en una mandataria)

    Arturo, tú último párrafo es muy gracioso.

73. 

    Enrique el 24 Sep 2013 a las 20:36

    Sr. @71, cuando hable de datos económicos debiera de hacerlo con un poco de orden y siempre con datos reales.

    En http://www.invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=2786912&strGoo=espana-desintegrada-radiografia-economica-comunidades-autonomas& tiene el peso de las Comunidades autónomas por la contribución al PIB.

    El País Vasco no es tan “chollo” como usted cree, ni Cataluña tan excepcional… Son cuatro las autonomías que están por encima de la media y las dos primeras muy cerca una de la otra….

    Por otra parte, si usted ordena este PIB per cápita comprobará que Cataluña es la cuarta más productiva, antes están: País Vasco, Navarra y Madrid… ¿Somos personas o territorios?…

    La deuda de Cataluña es la mayor… si se resta su deuda y también se hace con el resto de Comunidades, su diferencia de contribución al PIB respecto al segundo (Madrid) es aún más pequeña….

    Cataluña tiene uno de los mayores ratios de autogobierno de España…

    Todo lo anterior son datos reales, contrastados, realizados por el INE.

    Éstos datos no cambian en nada mi intervención anterior (@40), únicamente ponen en blanco sobre negro las “contribuciones” de cada autonomía.

    Saludos

74. 

    emprendeitor el 25 Sep 2013 a las 10:06

    Insisito en que el problema de un derecho a decidir una cosa que es irreversible en el tiempo, es contar con que no todo el mundo tiene la misma madurez, la misma formación, la misma información y los mismos objetivos vitales.
    Con el derecho a decidir, el pueblo de Roma decidió la llegada del primer triunvirato, y con ello, prácticamente dio fin a la democracia.
    Esto se consiguió mediante la promesa del reparto de tierras públicas a las masas pobres. Sin embargo, eso no mejoró la economía de Roma, ni eliminó el hambre, ni mejoró las condiciones de vida.
    El pueblo fue seducido por una idea populista, que fue diseñada de forma específica para seducir y para dirigir el voto de la gran masa.

    Cuando en Cat. hay una idea implantada y compartida de forma masiva, de que los catalanes somos un pueblo trabajador e industrioso y España es un pueblo vago y subsidiado…
    Cuando en Cat. la opinión mayoritaria es que no somos libres (cuando tenemos todos los derechos de la carta de los DDHH).
    Cuando en Cat. la opinión es que el idioma propio es constantemente agredido (cuando su uso está en crecimiento y la educación es 100% en catalán, salvo la asignatura de lengua extrangera y lengua española).
    Cuando en Cat. se dice que en caso de independencia, subirá la esperanza de vida, habrán menos casos de cáncer y menos accidentes de tráfico…
    Cuando en Cat. los medios de comunicación están dominados por la administración pública (es la región o país europeo con mayor subvenciones de medios de comunicación).

    Cuando pasa todo esto… no puedo evitar considerar que el caso de una votación de un pueblo que tiene una opinión altamente influenciada por aspectos no objetivos, sobre una decisión que es irreversible, se parece mucho a aquella votación en la que el pueblo de Roma decidió dejarse seducir por la idea de cargarse de facto su democracia a cambio de un ideal que jamás llegó, dando poderes casi absolutos a un triunvirato, que aunaba poder ejecutivo y religioso (al ser el sumo pontífice miembro del propio triunvirato).

    Sí. Los pueblos deben tener derechos. Pero los que vemos que vamos a ser muy perjudicados por una probable decisión (soy catalán, y sé que el PIB catalán va a caer en picado tras una posible secesión, y eso me perjudicará a mí y a mi familia), no podemos más que contemplar esto con enorme tristeza y preocupación, y con impotencia esa alegría con la que se cree que en una Cataluña independiente, las fuentes manarán miel y vino.

75. 

    Pragmático el 25 Sep 2013 a las 11:25

    @72sisu Ya sé que lo que digamos los no catalanes poco le importa.

    Pero, además de las puntualizaciones de Enrique, quizá quepa hacerle alguna otra, así como plantearle alguna duda.

    Dice Ud. que se les amenaza…que si las pensiones, que si Europa…

    Mire Ud.: el supuesto sistema de pensiones catalán es deficitario en unos 2.000 M €. Y aquí no hay «robo» alguno: cuotas que se recaudan, pensiones que se pagan.

    Sobre Europa: en otro día estuve con un profe de derecho constitucional. Y hablando de este asunto, me contaba que la UE ya había sido consultada sobre la integración de posibles territorios independizados. Y, en documento por escrito, la doctrina de la UE -no recuerdo si de instancia judicial o política- es la de que esos territorios pasarían a estar fuera de la unión.

    Otra cosa es que a Uds. les engañen y les oculten cosas. Ya sabemos que los catalanes son estupendos -no como esos castellanos vagos- y esas cosas no les pasen. Pero no son declaraciones de un Almunia que se levanta con el pie cambiado. Es doctrina de la UE. ¿Qué se puede cambiar? No le digo que no. Pero es lo que hay. Y, desde luego, lo que menos le interesa a la UE es que sus estados empiecen a fracturarse, en un retroceso que nos llevaría a 200 o 300 años atrás.

    En cuanto al seny, otra invención catalana en esa línea de verse mejores y más apuestos que los castellanos. Y chocante en la región que inventó, sin ir más lejos, el Somatén. Por no mentar sus presiones históricas -siempre con la amenaza de ir por libre- para cerrar España al comercio internacional y convertirlo en mercado cautivo. Ahora hacen lo mismo, pero con los tributos. Nihil novum sub sole. En este sentido dice Ud. de los vascos, en frases que dan cierta sensación de exaltar la violencia. Pues mire Ud. los vascos, pese a padecer la violencia y una crisis económica fortísima en los 80, han sabido reinventarse y convertirse en una de las regiones más dinámicas de Europa (desde luego, la que más del Arco Atlántico). Bienes de equipo, material ferroviario, industria electrónica, componentes de automoción,…Y ese Bilbao transformado. Son la región más exportadora de España, junto a Navarra y Galicia. Por no hablar de su desempleo…o su empleo…No sé, pero al final no sé quién habrá sido más sutil, quién habrá tenido más sentido común…

    Por último: no entiendo esa postura de celebrar un referéndum y luego a ver, ya veremos, negociamos….Si se celebra un referéndum, que sea para decidir si se constituyen en estado independiente o no. Y punto. Y a los seis meses, o al año, para que les de tiempo a poner en marcha su moneda, su cuerpo diplomático, su ejército y su marina, así como pagar las indemnizaciones correspondientes al Estado por sus aeropuertos, puertos, ferrocarriles, etc. así como ver qué se hace un el Barcelonés en caso de que decida no ser independiente -la independencia se hace efectiva. No nos mareen. Porque tal y como lo cuenta Ud. quieren lo mejor de dos mundos. Y eso, no. Que puede pasarles como esos que, en pleno j¡ncamiento, descubren que no disponen de protección alguna y la quieren «meter sólo un poquito». Y, al final, empreñados y sin disfrutarlo.

76. 

    puntatacon el 25 Sep 2013 a las 11:25

    Buenos dias.

    Enhorabuena por esta entrada.
    Todos los comentarios, con sus matices, con unos estoy mas de acuerdo que con otros, son
    extraordinarios. Un placer leeros.

    Don Arturo, me quito el sombrero. A usted que es al periodista que mas he leido muy de lejos del segundo, me acaba de dejar perpejo con sus planteamientos tan bien estructurados. He descubierto a un doble A, que no me podía imaginar.

    Saludos

77. 

    Pablo el 25 Sep 2013 a las 13:06

    Yo creo que muchos de los problemas que hay actualmente en las sociedades se achacan a la falta de democracia o al déficit democrático. Y en realidad la democracia no es un sistema que evite estos problemas, su finalidad es mas concreta, nació para evitar conflictos de carácter violento y la tiranía e injusticia de unos pocos sobre la mayoría. Realmente la democracia (o el estado de derecho) no es un fin en sí misma, mas bien, debería entenderse como un medio para conseguir un propósito.

    Creo que actualmente las bases democráticas de los países desarrollados, las que nacieron en occidente tras los excesos del imperialismo colonial y los de los gobiernos absolutistas (anteriores a la revolución francesa), están bastante obsoletas.

    Hoy en día cualquier racionalista estaría de acuerdo en que; el voto o la opinión de la mayoría, no es necesariamente lo mejor para una sociedad ni tan siquiera para esa misma mayoría. Simple y llanamente porque, a menudo, la gente no sabe lo que le conviene, ya sea por ignorancia, estupidez o gula.

    No creo que en el siglo XVIII ni en la ilustración, nadie se fuera a imaginar el tipo de sociedad de consumo en la que viviríamos actualmente. En aquella época, lo que se pretendía, era asegurar los derechos fundamentales de personas oprimidas por una élite despótica e insensible.

    Actualmente, los sectores que suelen demandar mas democracia y libertad, no lo hacen normalmente (o nunca) para defender derechos legítimos (derechos naturales) sino para dar rienda suelta a sus excesos, movidos por su irrefrenable deseo de tener mas y mas cosas huecas.

    La democracia actual no es el mejor sistema posible, ni mucho menos.

    Para mejorarla y adaptarla a la situación actual, simplemente, hay que someterla al imperio de la virtud y de la razón.

78. 

    herrador el 25 Sep 2013 a las 13:09

    Buenas.

    He llegado aquí a través de un link que algún forero puso en un digital. Soy nuevo en esta casa y no he leído a fondo todos los comentarios vertidos, pero el tema está tan trillado que me permito repetir mi opinión, como he hecho ya n veces en distintos foros desde hace cerca de 2 años.

    No existe en «derecho a decidir». Legalmente, solo estaba recogido en los ordenamientos jurisdiccionales de las extintas repúblicas de la URSS y Yugoslavia, aunque alguien ha escrito que también figura en la Constitución de Etiopía, si es que existe tal documento.

    A pesar de ello en Canadá se encauzó ese supuesto «derecho a decidir» de Quebec mediante la llamada Clarity Act, o Ley de Claridad. Y se desarrolló dicha Ley tras el dictamen correspondiente del Tribunal Supremo de Canadá en el que argumentaba (again and again) que no existe el «derecho a decidir», ni en Canadá ni en la jurisprudencia internacional, entre paises occidentales y territorios que ni son ni han sido nunca colonias sometidas a un Imperio o a una Metrópolis europea.

    Pero el Gobierno de Canadá y el Parlamento canadiense decidieron legislar para que, si Quebec quería, pudiera realizar un referendum sobre su secesión del Canadá, a pesar de que no lo pueden fundamentar en el inexistente «derecho a decidri». Entró en juego la política, por encima del dercho y la legalidad. Pensaron que los políticos tenían que proponer una solución que no tenía base ni estaba prevista en el ordenamiento juridico nacional ni internacional.

    El Parlamento de Canadá, donde tenían su correspondiente representación los partidos nacionalistas quebequenses, desarrolló la Clarity Act, que contempla una serie de normas, reglas y métodos para que Quebec pueda realizar su referendum. De esa manera, a través de sus representantes políticos en el Parlamento, toda la población de Canadá «decidió» el método que debería seguir ese referendum. Y tiene cuatro o cinco premisas muy sencillas:

    1º) Se hará una pregunta CLARA y concreta, cuya redacción tendrá que aprovar el Gobierno de Canadá. Como han hecho en Reino Unido, consensuando una pregunta con el gobierno regional de Escocia, donde ha salido la propuesta de Cameron, no la tortuosa y múltiple pregunta que pretendía Salmond. Una sola pregunta y muy CLARA. ¿Quiere que la Región de (Quebec, Escocia, Cataluña, Pais Vasco, o la que sea) se independice a todos los efectos de (Canadá, Reino Unido, España)? SI_ NO_

    2ª) Por la especial transcendencia del tema, se pedirán mayorías cualificadas de participación y de votos afirmativos para validar el referendum. Como se hace en caso de Leyes de rango superior a las leyes ordinarias en Canadá, España e infinidad de paises de nuestro entorno, En España, sin ir mas lejos, se exije mayoría cualifica de 2/3 para aprobar o modificar Estatutos de Autonomía de las CC AA. Así pues, el Parlamento Nacional marcará el % de participación (60-66% del censo) y de votos válidos emitidos a favor de la pregunta (de nuevo 60-66% de los votos)

    3º) Se organiza el referendum cuando Quebec, Escocia o Cataluña quieran, pero no se repite.
    Si quieren que sea el 11-09-2014 o el 30-02-2016, se organiza para esa fecha y ya está. Es evidente que, en caso de que ganara el SI, los promotores no querrían volver a preguntar por la independencia del territorio. Por tanto, en caso de que saliera el NO, tampoco se repite la consulta. No se puede estar repitiendolo cada 5 años, cosechando, por ejemplo, resultados a favior del NO, hasta que una vez saliera el SI y, em ese momento, se dice que esa es la unica consulta válida y no hay vuelta atrás.
    Los promotores han de saber que se hará una vez y solo una y se aceptará el resultado, salga lo que salga.

    4º) Minorías.
    Ya que el Estado (Canadá, en su caso España) concede a la minoria regional que forma parte del mismo (Quebec, en su caso, Cataluña o Pais Vasco) el «derecho a decidir» , la Región debe aceptar de antemano que las minorias que están incluidas en su territorio puedan, tras una eventual vixtoria de la independencia, votar para decidir si quieren quedarse en el Estado. No vale reclamar un derecho para la minoría quebequense o catalana dentro de Canadá o España, pero negar el derecho a las minorías de los pueblos nativos americanos del Quebec o de la provincia de Tarragoan, a permanecer en Canadá o España, si Quebec o Cataluña se independizan. Derecho a respetar la voluntad de las minorias mediante la correspondiente consulta. De todas las minorías y con aceptación de todas las opciones.

    A partir de ahí, comenzaría el proceso de valorar y cuantificar activos, pasivos, inversiones, deudas, reparto de organismos, de infraestructiras, etc, etc, etc.

    La Ley de Claridad existe en Canadá y su espiritu, aunque no su letra, está en los acuerdos negociados por Cameron para el referndum escocés. Aquí, si nuestros políticos quisieran, se podría desarrollar, modificando la Constitución o el ordenamiento jurídico necesario, para poder promulgarla. Sería cuestión de voluntad política, pero no tendrían que inventar la pólvora, sino seguir un modelo ya desarrollado.

    Mas detalles sobre esta idea en el siguiente enlace: http://www.elconfidencial.com/opinion/blog-del-forero/2012/01/14/necesitaremos-una-ley-de-claridad-8556/

79. 

    sisu el 25 Sep 2013 a las 15:42

    @73 Enrique y 75 Pragmatico: Les agradezco las puntualizaciones, las del primero, mas alla de los datos, que vamos a darlos por ciertos sin mas, puede que por el tono o las maneras ( lo siento no tengo otras, y lo de ser politicamente correcto a mi no me va, y menos en estos temas). En ningun momento pretendo «chulear» de C.A., pero hay cosas que quiza por el hecho de no residir en ella o no tener un contacto mas o menos directo o frecuente, no son valoradas adecuadamente..

    Es mas, en mi comentario hago una critica a los poderosos «lobbys» catalanes, algunos de ellos culpables de algunas carencias de nuestra comunidad,asi como una clase politica que bajo otras maneras ( y aqui sale otra vez el sacrosanto «seny»), no es mejor que la de otras regiones, y la prueba esta en casos como «el de Palau», del Sr. Millet y cia.

    Incidiendo mas en lo que comenta Pragmatico, pues que quiera que le diga.., veo que se ha tomado mi comentario por el lado que mas le ha interesado..

    Dice que nos engañan.., quien nos engaña? los politicos? puede que a ustedes tambien los engañen, no le parece? Es lo que comentaba de mi amigo Extremeño ( si, , aunque le parezca imposible los catalanes tambien tenemosos amig@s del resto de España), que sus familiares y amigos tenian una idea de Catalunya totalmente distorsionada voluntariamente por unos politicos sabedores de los buenos reditos electorales que les iba a dar el fomento del anticatalanismo. Luego si tienen la oportunidad de pasar unos dias por aqui se dan cuenta que la realidad es bien distinta, para mejor claro.

    Lo del Pais Vasco..; aun y habiendo hecho la oportuna matizacion en mi comentario, parece que no lo ha entendido o no ha querido entenderlo…, no podemos congratularnos de que, gracias a una minoria de Vascos, que quiso imponer sus ideas a base de violencia, ahora haya un cierto respeto, o llamase como se quiera, que en Catalunya, tan preocupada siempre ( sobretodo en la era Pujol), de que en Madrid valoraran positivamente el «seny», no ha conseguido jamas..

    Pero la historia esta ahi, nadie la va poder borrar, y los hechos son lo que son, y guste o no, a raiz de esto, algunas cosas cambiaron en el Pais Vasco, y esto no es exaltar la violencia. Violencia que si es exaltada ( aunque de otra manera y con otras formas) desde la meseta, basicamente..; ya sabe la cabra tira pal monte.., esto no se cambia de un dia para otro..

    Y algunos politicos de ahi, que de tontos no tienen un pelo, se estan dando cuenta de lo mal que se estan haciendo las cosas desde sus propias filas, caso de la Sra. Esperanza Aguirre, que si no fuera porque ya la tenemos mas vista que el «TBO», casi que la propondriamos como candidata para recibir » La creu de St. Jordi» ( La cruz de St. Jorge). porque cuando dijo aquello de catalanizar España a mas de uno casi se le atragantan «las secas» de la butifarra..

    Sobre su ultimo parrafo.., no le entiendo..;para mi, y para la mayoria de gente que se manifestaron el 11S ( y los que no pudieron/quisieron) ir, solo caben dos respuestas en la consulta.., Si o No ( a la independencia, se entiende), nada de negociar. Los politicos son otra cosa, y en mi comentario creo haberlo dejado claro..

    Luego sigo, muchas gracias por su tiempo.

80. 

    Pragmático el 25 Sep 2013 a las 17:42

    Sisu, el cambio en el País Vasco -y más en concreto, en Vizcaya- se ha hecho a pesar de ETA, desde la sociedad civil y las empresas, y con un trabajo continuado y perseverante de décadas.

    Nada que ver con cosas como os fastos de Barcelona 92 o pactos de gobierno con PSOE y PP.

    Conozco a quién ha negociado financiación y cupos con Ardanza, con Ibarreche y con Pujol. Y créame, Pujol era insoportable, con su antipatía, con su tozudez, su soberbia, su volubilidad, sus chantajes y sus papelitos arrugados con extraños números que sacaba en el último momento del fondo de la chaqueta. Seny, por ningún sitio. Ni color con la lealtad -más de Ardanza que de Ibarreche- de los vascos, por más que fueran duros negociadores.

81. 

    Enrique el 25 Sep 2013 a las 19:43

    Desgraciadamente esta noticia está a caballo entre automóviles e independencia…
    http://elconfidencialdigital.com/dinero/087255/volkswagen-barcelona-tiene-ya-disenado-el-abandono-de-cataluna-y-el-traslado-de-la-sede-corporativa-a-madrid-por-la-amenaza-independentista-de-artur-mas

    Saludos

82. 

    sisu el 25 Sep 2013 a las 20:12

    @80Pragmatico. En lo de Pujol estoy de acuerdo, en lo otro algo menos..; aunque muchos hemos admirado el talante del President Pujol, ultimamente su politica de «peix al cove» ( pez al cesto), que en otros momentos podia resultar valida, ya no convencia ni a la parte fuerte del electorado de CIU, normalmente muy conservadora. Y ha tenido que llegar a su retiro politico ( que no salarial), para manifestrase abiertamente independentista..

    Y ya mas recientemente, los casos de corrupcion y «metedura de mano» de sus hijos Oriol ( caso itv’s) y Jordi Jr., han acabado con cualquier posible resto de prestigio.

    Por eso recalcaba, que si algun dia Catalunya es independiente sera pese a los politicos y no gracias a ellos, y que es la gente de la calle la que tira de la cuerda.

    En la via catalana del pasado 11S, el que NADIE levantara ninguna bandera de alguna formacion politica, ni siquiera de ERC (que ya no es lo que era) ni de la CUP ( este es el que ahora hace el papel que historicamente habia hecho ERC), creo que ya es significativo.

    Porque no me cabe la menor duda de que el interes de los politicos para que se haga una consulta es nulo, pero «toca» hacer el teatro correspondiente y empatizar con buena parte de su electorado.

83. 

    sera para tanto??? el 25 Sep 2013 a las 20:36

    @78
    Muy buen aporte.
    Menos inutil opinión y mas útil información.

84. 

    Dvd el 28 Sep 2013 a las 15:04

    #8. <>

    Don A. de A., permítame recomendarle que se documente sobre el indistintamente llamado cantón murciano o cantón de Cartagena, que todo fue lo mismo y que lideró un ilustrado revolucionario de Torreagüea (más allá del Puerto de La Cadena) de humildísimo origen.

    Reducir al floklore futbolístico un episodio histórico de la rebelión desesperada de los españoles que ansiaban libertad frente a las tradiciones oligárquicas, monárquicas y clericales de los amos merece una revisión de la literatura. Aún está a tiempo.

    Pérez Crespo, Antonio (1990). El Cantón Murciano. Academia Alfonso X El Sabio. ISBN 9788487408205
    Hay más, pero seguro que sabe dónde buscar.

    El Cantón no fue una rebelión de Cartagena contra la ciudad de Murcia, sino contra un régimen de Estado decrépito que ya entonces agonizaba y, tras décadas de cambios de forma y no de fondo, es hoy un cadáver perfumado mantenido por la maldad de unos pocos y la ingenua estulticia de muchos.

85. 

    A. de A. el 30 Sep 2013 a las 19:32

    @84Dvd:
    Ya me perdonará, pero no tengo el menor interés en documentarme más sobre «el Cantón de Cartagena»; si sobre cada uno de los temas colaterales que aparecen en los comentarios tuviera uno que documentarse a fondo, apañados estábamos. Sí puedo decirle que lo del enfrentamiento con Murcia no le me lo he inventado, sino que lo he leído (ya no me acuerdo ni dónde ni cuándo); y conociendo el modo de ser celtibérico, en su momento no me extrañó demasiado (ya sabe Vd, lo de Villarriba y Villabajo, o Gijón y Oviedo, o Jerez y Cádiz, y no sigo).

    No sé dónde encuentra Vd en mi cita de refilón lo de «floklore» ni lo de «futbolístico»; pero lo que no podrá Vd evitar, aunque pudiera llevar razón (si es que la lleva, que no lo sé), es que la referencia al grito de «Viva Cartagena» sea ya un lugar común para referirse a algo un tanto fuera de lugar y sin mayor relación con el tema de que se trata. Cosa que no ocurre con la «Sargentada de La Granja» o el «Motín de Aranjuez», otros ejemplos de rebelión contra las malas condiciones de vida y libertad. Quizás la historia que queda en el imaginario popular no sea muy exacta; pero si cada vez que aparece una referencia colateral a algo que ya está acuñado hemos de empezar a espigar en Google, no nos levantamos de delante del teclado. Así que le agradezco su aportación, pero me conformo con eso, e incluso la doy por buena. Por lo tanto muchas gracias, y un saludo.

86. 

    Dvd el 1 Oct 2013 a las 20:14

    #85 Lo que yo quería decirle es que no acabo de ver qué hay de bueno en la estructura de estados-nación que tanto parece haber costado conseguir y por qué debe ser esta y no otra. Ni que fuese un designio común de los europeos afiliarse a unos trapos de color y unos idiomas diferenciados para poder hacerse la guerra con más facilidad.

    La estructura nacional es tan arbitraria como cualquier otra y no se distancia mucho del feudalismo en el sentido de que un grupo reducido de personas consigue que muchas otras sean una propiedad, antes de un señor, ahora de un cuerpo orgánico basado en leyes, tratados y ejércitos. El estado-nación tiene base territorial, racial y lingüística, más lo primero y lo segundo que lo tercero. En una sociedad humana libre e informada no necesitaríamos estados-nación. Otra cosa es que partamos de la creencia de que el actual es el orden lógico o correcto. Sólo es un fotograma de la película, una foto fija. Cambiará poco a poco o de forma traumática. Dónde poner, pues, el límite es una pregunta que conlleva una afirmación. Realmente, ¿hay que poner límite? Quizás el estado-nación es una idea caduca, un cadáver perfumado.

    Por último, a diferencia de usted, yo sí creo que para usar un argumento colateral, conviene saber de qué va en lugar de inventarlo o recurrir al tópico. La proclama «viva Cartagena» tiene un sentido distinto al que cree y un origen muy simpático. Le invito a que lo googlee.

    Un saludo.

87. 

    sena sofia plus el 7 Nov 2013 a las 06:35

    buenos dias acabo de enterarme de tu y la verdad es que me parece excelente no sabia de mas personas interesadas en estos temas, aqui tienes un nuevo lector que seguira visitandote semanalmente.